Suizid

[Coxy-Baby]

@Jin Bean: Wenn du wirklich im 6.Semester bist kann ich auf Grund deiner hanebüchenen Ausführungen echt nur mit dem Kopf schütteln,
soviel Murks habe ich wirklich schon lange nicht mehr auf einem Haufen gesehen.

Und falls dir wikipedia als Quelle zu obskur ist, dann empfehle
ich dir ein Psychiatriebuch deiner Wahl, es wird in JEDEM was stehen.......

[stud_tir]

Nun zu meiner Meinung: Ich bin gläubig. Gott sagt in seinen 10 Geboten: Du sollst nicht töten.Ich bin übrigens Atheist - ein Übersetzungsfehler ist es trotzdem, denn es müsste heißen: Du sollst nicht morden. Kleiner aber sehr wichtiger Unterschied. Als überzeugter Christ sollte einem so etwas doch bewusst sein ;-)
Macht aber nichts - die 10 Gebote haben in der BRD keine Gesetzeskraft - und ich bin sehr froh drum.

[Jin Bean]

Hallo,

also das war ein Schreibfehler: es sollte heißen passive Beihilfe zum Suizid ( und nicht passiver assisitierter Selbsmord. Natürlich gibt es das nicht :)
Aber mein Fallbeispiel zeigt, dass die passive Beihilfe die Assistenz eines nicht anwesenden Arztes nicht auschließt.

Meine fettgedruckten Beispiele: Es handelt sich um tatsächlich stattgefundene Ereignisse, sie zu ignorieren (Marburg, New York), halte ich für unklug.

Ich nenne daher noch ein weiteres:
Im Frühjahr 2009 berichtete die Marburger Bund Zeitung, dass ein Frau in der Psychiatrie wiederholt gebeten hatte das Kind in der Wohnung zu holen. Erst einige Tage (!) später glaubte man ihr und fand das Kleinkind alleine in der Wohnung vor.

´Nur weil man eine Tatasache ignoriert, hört sie nicht auf zu existieren.

Beleidigungen an mich werde ich übrigens ignorieren, es könnte aber zu eurem Ausschluss aus dem Forum führen :)

Nun zum ,,begründeten Wegsperren'': Seit wann kommt eine Begründung einem Beweiß gleich?
Entschuldige mal aber da brauche ich wohl nichts mehr zu sagen. EBM schon gehabt?

Es hätte mal bewiesen werden müssen, dass die Patienten mir Tollwut tatsächlich in einer Psychiatrie richtig aufgehoben waren (Untersuchung auf Tollwut fand trotz Wasserscheu gar nicht zu Lebzeiten statt!!!)
Es hätte mal bewiesen werden sollen, dass die arme Frau in der New Yorker Notaufnahme, tatsächlich keine medizinische Hilfe brauchte bevor sie elend auf dem Boden der Notaufnahme unbehandelt morgends verstarb
und es hätte bewiesen werden sollen, dass die Frau von der ich oben berichtete kein Kind in ihrer Wohnung hatte und dass man ihr verbieten durfte, es selber abzuholen.

Es heißt übrigens tatsächlich in den 10 Geboten:
,,Du sollst nicht töten''
Damit ist also nicht ,,morden'' gemeint, sonst würde es ja dort stehen!! Nein, es ist ganz sicher töten gemeint. Deine Meinung dazu ändert nicht den Glauben von Christen.
Zum Töten gehört auch Selbsttötung. Christen sind gegen Selbsttötung und Tötung per se. Jedoch gibt es immer Grauzonen. Ich würde dem Menschen, der sich den Suizid wirklich wünscht die Entscheidung selber überlassen. Das ist meine persönliche Meinung und heißt nicht direkt, dass ich passiv oder auf andere Art mithelfen würde.
Ich würde auch alles tun um den Patienten es überdenken zu lassen, aber ich würde eben niemals dies mit Gewalt verhindern, weil mir diese Entscheidung nicht zusteht.

Nein, ich habe eine Psychiatrie oder psychologische Praxis noch nie von innen gesehen und diese Fächer noch nie gehabt. Trotzdem sind die Fallbeispiele Wahrheit und sollten mal gründlich bedacht werden.
Der Unterschied zwischen Psychiatern und Psychologen ist mir sehr klar. Das wütende und beleidigende Hämmern auf die Tasten soll wohl davon ablenken, dass ich hier sehr heikle Vergehen seitens der Psychiater und Psychologen anspreche, die man doch am liebsten unter den Teppich kehren würde. Am besten wegsperren, wer sich laut wehrt, oder?
Wie kann es sein, dass sich keine der Antworten zu den makaberen Vorfällen äußern will. Nicht gewusst, nicht gelesen nicht beachtet und bald wieder vergessen??

Wir sind schon ein weites Stück gekommen, in Deutschland. Heute haben wir freie Meinungsäußerung in Deutschland und es müssen auch keine Menschen mehr auf Grund ihrer Gene, Hautfarbe oder Religion in Gaskammern gesperrt werden. Auch die Euthanasie wird weitaus kritischer gesehen.Das heißt niemand wird mehr zur Euthanasie gezwungen, sondern darf selber entscheiden, ob das Leben lebenswert ist.

Es fehlt meiner Ansicht nach noch die Einsicht, dass einem Menschen immer noch die Selbstbestimmung gewährt werden muss. Oder die Werte von Rogers: Empathie, Echtheit und Wertschätzung. Es hat keine Empathie oder Wertschätzung stattgefunden, wenn sich ein Frau in die ganze Nacht auf dem Boden der Notaufnahme windet um dann morgens zu sterben, während sie die ganze Nacht gefilmt wurde. Da muss Menschenhass, Abneigung, Selbstschutz und Ähnliches im Spiel gewesen sein.

Alle die gegen so etwas sind, sollten sich eigentlich kritisch und öffentlich dazu äußern. Wir brauchen in Deutschland derzeit noch mehr Civilcourage und Menschen wie damals Sophie Scholl, die sich kritisch gegenüber den Notständen in unserem System aüßern. Nicht nur in Deutschland.

Jin Bean

[Jin Bean]

Einige Unterstellungen sind hier gefallen, wie dass ich geschrieben haben sollte, dass man ein vorübergehendes Leid vorübergehend beenden sollte, oder dass ich Wikipedia als Quelle benutzte.

Solche falschen unwahren und erfundenen Unterstellungen führen dann zu falscher Einschätzung.
Das ist genau das, was ihr falsch macht. Ihr unterstellt jemandem etwas, was nie jemals behauptet wurde und dann nutz ihr es als Begründung dafür, dass jemand nicht richtig tickt. Dann sagt ihr Euch selbe,r das würde als Beweis genügen, denn nun sei es ja auch begründet.
Dann sprecht ihr euch noch mit euren Kollegen ab, die keine Civilcourage haben und immer aus reinem Opportunismus zustimmen werden (das sichert ihre Existenz) und dann fällt Ihr eine Entscheidung.

Also wenn ich als Arzt heutzutage jemandem so ein Krebsleiden aufzwingen würde, also auf Grund von unwahren Gerüchten, die ich als Begründung nehmen würde und dann daraus einen Beweis zaubern würde, dann wäre ich aber innerhalb von 1 Monat meine Approbation los.

Think about it
Jin Bean

[Coxy-Baby]

Du führst 4 Beispiele hier auf und willst damit die ganze Psychiatrie
verdammen? Das kannst du doch nicht ernst meinen...
und dein toller Rabiesfall, tja nicht optimal gelaufen aber die
Patienten sind auch psychisch stark auffällig...da ist der Weg in
die Psychiatrie der wahrscheinlichste....

Auch würde ich dir empfehlen hier nicht irgendwelche Psycho-Ferndiagnosen über die Befindlichkeiten anderer zu stellen, kommt
immer ganz schlecht an.

Meine ehrliche Meinung über Dich:
1. Kein Student, da keine Ahnung
2. Unser neuer Forentroll, da auch keine Ahnung

und mit deinem Märtyrer/Civilcourage Geplapper biste für mich hart
an der Grenze zum pathologischen.....

[Hellequin]

Heute haben wir freie Meinungsäußerung in Deutschland und es müssen auch keine Menschen mehr auf Grund ihrer Gene, Hautfarbe oder Religion in Gaskammern gesperrt werden.
Godwins Law. You lose.:-winky

@Dr. Pschy: Muss halt noch an meinen Multitasking-Fähigkeiten arbeiten.:-D

[Dr. Pschy]

Godwin war zwar kein Klugscheisser aber: You lose, because it's just one "o" :-))

[stud_tir]

Es heißt übrigens tatsächlich in den 10 Geboten:
,,Du sollst nicht töten''Nun, dann bist Du entweder Urchrist (mWn die einzige Kirche, die an "Du sollst nicht töten" festhält) oder Du recherchierst nicht wirklich oder Du hast sehr gute Gründe, warum deine Interpretation der von Experten vorzuziehen ist. Mir ist durchaus bekannt, dass frühere Übersetzungen (bsp. die ursprüngliche Übersetzung von Luther) "Du sollst nicht töten" schrieben, aber das wäre ja nicht der erste Übersetzungsfehler (auch nicht in der Bibel). Übrigens auch nicht die einzige strittige Stelle.
Alle aktuellen Übersetzung der großen Kirchen (bsp. die neue Einheitsübersetzung, quasi die derzeitige offizielle Bibel) (sowie alle mir bekannten seriösen Quellen) übersetzen den Text mit "Du sollst nicht morden".


Damit ist also nicht ,,morden'' gemeint, sonst würde es ja dort stehen!! Nein, es ist ganz sicher töten gemeint. Deine Meinung dazu ändert nicht den Glauben von Christen.Meine Meinung? Na dann frag mal bei der katholischen oder der evangelischen Kirche nach... Ich machs dir einfacher bitte schön (http://www.bb-evangelisch.de/extern/frz_reform_potsdam/FrP-Arbeit%20mit%20der%20Bibel-10%20Gebote.htm#6.%20Weisung).
Um genau zu sein bedeutet das Verb an dieser Stelle "nicht vorsätzlich töten" oder "nicht morden" - wie die meisten Sprachen hatte auch das Hebräische mehrere Wörter für "töten".

Du sollst nicht morden. Quelle (http://alt.bibelwerk.de/bibel/?kbw_ID=50839199&)

Übrigens: Absolutheitsansprüche aus einer Übersetzung der Bibel herzuleiten ist dumm. Es gibt so viele unterschiedliche Fassungen ...


Zum Töten gehört auch Selbsttötung. Christen sind gegen Selbsttötung und Tötung per se.Na dann schau mal in den Levitikus (http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/24.html#24,16) oder den Exodus (http://www.bibleserver.com/go.php?lang=de&bible=EU&ref=Ex22%2C17). (Altes Testament gilt nicht mehr? Wer argumentiert denn bitte mit den 10 Geboten?)
Ah, die christliche Nächstenliebe - na die verbietet weder Selbstverteidigung, noch die Verteidigung der Nächsten noch den Freitod.


Jedoch gibt es immer Grauzonen. Ich würde dem Menschen, der sich den Suizid wirklich wünscht die Entscheidung selber überlassen. Das ist meine persönliche Meinung und heißt nicht direkt, dass ich passiv oder auf andere Art mithelfen würde.Nun, Du widersprichst damit der christlichen Nächstenliebe - deiner eigenen Interpretation nach, ist es eine Sünde (übrigens eine Todsünde) sich selbst zu töten.


Am besten wegsperren, wer sich laut wehrt, oder?Lol

Wie kann es sein, dass sich keine der Antworten zu den makaberen Vorfällen äußern will. Nicht gewusst, nicht gelesen nicht beachtet und bald wieder vergessen??Würdest Du jedes Fallbeispiel, dass man dir in Ausschnitten um die Ohren klatscht haargenau analysieren? Übrigens ginge das nicht - um es wirklich analysieren zu können müsste man darüber viel mehr wissen.


Es hat keine Empathie oder Wertschätzung stattgefunden, wenn sich ein Frau in die ganze Nacht auf dem Boden der Notaufnahme windet um dann morgens zu sterben, während sie die ganze Nacht gefilmt wurde. Da muss Menschenhass, Abneigung, Selbstschutz und Ähnliches im Spiel gewesen sein.Wirfst Du da nicht einen Fall in NY mit der Argumentation in der BRD zusammen?


Alle die gegen so etwas sind, sollten sich eigentlich kritisch und öffentlich dazu äußern. Wir brauchen in Deutschland derzeit noch mehr Civilcourage und Menschen wie damals Sophie Scholl, die sich kritisch gegenüber den Notständen in unserem System aüßern. Nicht nur in Deutschland.Sophie Scholl war eine äußerst tapfere Frau - keine Frage. Sie hat unseren Respekt verdient (auch wenn ich ihre sozialistische Neigung nicht nachvollziehen kann).
Unser heutiges System mit dem dritten Reich zu vergleichen halte ich aber für falsch.
Oh und Du wirfst hier die Diskussion über Suizid und GCP oder dem Fehlverhalten von klinischem Personal in bestimmten Fällen etwas durcheinander, meinst Du nicht?

[little_lunatic]

****edit****
das ist mir einfach zu blöd.

[Kaya777]

Nein, ich habe eine Psychiatrie oder psychologische Praxis noch nie von innen gesehen und diese Fächer noch nie gehabt.


Lieber Jin, Du sollst nicht lügen. Wenn Du tatsächlich im 6. Semester wärst, hättest Du schon längst Psychologie gehabt. Aber das kannst Du ja nicht wissen, da Du wahrscheinlich ja überhaupt nicht Medizin studierst.

Weiterhin verstehe ich nicht, was das Beispiel mit der New Yorker Notaufnahme mit Suizid, Psychologen oder Psychiatern zu tun hat. Dass da Empathie, Urteilskraft und anderes gefehlt haben und das eine schreckliche Geschichte ist, will ich Dir nicht absprechen. Aber die psychiatrische/psychologische Zunft hat da mit Sicherheit nicht direkt Schuld dran.

[Hypnos]

Mal ganz gehörig offtopic und dennoch irgendwie passend.

In diesem Forum entwickelt sich ein Trend. Und dieser Trend gefällt mir (und wahrscheinlich vielen anderen) nicht. Es scheint in den letzten Monaten immer weniger möglich zu sein, Dinge offen und frei diskutieren zu können. Alsbald kommen persönliche Angriffe in jegliche Diskussion, es wird mit Hieben und Schlägen ausgeteilt wo es nur geht, und am Besten unterhalb der Gürtellinie. Da werden dann quasi Lebensläufe von Forenmitgliedern durchleuchtet, auf "Relevanz" und "Realität" von anderen Mitgliedern hin durchsucht, zerlegt, es wird diffarmiert etc.

Ich könnte :-kotz:-kotz:-kotz:-kotz:-kotz

Aber vielleicht geht es ja auch nur mir so, oder ich habe eine schwer veränderte Wahrnehmung der Situation. Wie dem auch immer sei, ich für meinen Teil finde ein solches Klima kontraproduktiv und werde daher für mich die Konsequenzen ziehen.

Manche Kinder haben bereits im Kindergarten ein ausgeprägteres Sozialverhalten, als so manche Forenmitglieder / -Innen hier.

Dem geneigten Forumsleser und -schreiber wünsche ich allerdings weiterhin hier viel Vergnügen und vielleicht trifft man sich mal zum high-noon Duell irgendwo auf einem Parkplatz?

:peace:

:-meinung
Hypnos

[Jin Bean]

Die 4 Beispiele meine ich in der Tat ernst, ich denke sie sind fatal genug um den Opfern in aller Ernsthaftigkeit zu gedenken und seine Schlüsse daraus zu ziehen.

Wenn es aber nicht reicht, ich halte dich gerne auf dem Laufenden, was noch so alles berichtet wird, dass waren ja nur die Schreckensnachrichten der der letzten 12 Monate...
Die Dunkelziffer ist desweiteren wie immer hoch.
Übrigens: Ich habe sogar gute Noten. Sorry, aber die Einschätzung solltest du revidieren, auch wenn ich noch nicht alles wissen kann. Ist halt wie gesagt ein Studentenforum.

Auch immer noch keine Antwort auf: Wie lange schließt ihr denn einen Menschen nach gescheitertem Suizidversuch in der Regel ein?

But not least: Die Wahrheit ist immer unbequem.
Gegen die Tatsache, dass Psychologen nichts beweisen, kann man nichts einwenden.
Und das im Zeitalter der Evidenz basierten Medizin.
Auch die Existenz einer sogenannten Psyche geschweige denn ihr Sitz konnte nie je bewiesen / lokalisiert werden.

Ich glaube lieber an die Seele :))

Mit besten Grüßen Jin Bean

[Hellequin]

Ich glaube lieber an die Seele :))

Und deren Existenz wurde bewiesen?

[Jin Bean]

oder man wird behandelt wie der letzte a*sch als wäre alles was man sagt oder tut verrückt und unzurechnungsfähig. ich find das einfach inkompetent.

Zitat von Lunatic - ohne Kommentar, stimme nur zu aus Empathie für die Patienten, denen so etwas widerfährt.

Zu Kaya: Nein, da urteilst du nämlich auch falsch: Ich hatte Psychologie.
(Nebenbei bemerkt mit Note 1 abgeschlossen, obwohl ich vor der Klausur Bier getrunken habe und unser Professor gewarnt hatte, dass das die Synapsen-Bildung nach dem Lernen beeinträchtigt)
Unser Unterricht hat im Seminarraum und in einer Allg. med. Praxis stattgefunden, wo es um Gesprächsführung und unter anderem die drei Werte von Rogers ging.

Aber das ist ja genau der Punkt, den ich bemängele: Falsche Schlüsse werden über Personen gezogen, die man kaum kennt und dann führt das zu falschen Urteilen.

[Jin Bean]

Nein, die Existenz der Seele wurde auch nicht direkt bewiesen, weshalb wir Christen bescheidener Weise sagen: ,,Ich glaube''!! :)))
Jedoch kann man eventuell schon beweisen ob ein Körper noch beseelt ist oder unbeseelt - wenn man es so will, aber darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht.

;;Ich glaube'', Das sollten die Psychologen auch besser sagen, das wäre dann wissenschaftlich gesehen eher korrekt.

Jin Bean

[surfsmurf]

@ JinBean: Lass mich mal kurz eine Zusammenfassung wagen.

1. Auf der einen Seite pochst Du die ganze Zeit auf EBM und "Beweise" (was auch immer das sein mag, beweis (!) mir doch mal nen Herzinfarkt). Auf der anderen Seite begründest Du Deine Kritik an der Psychiatrie mit Anekdoten aus den letzten 12 Monaten (EBM-Grad > V = nicht vorhanden, denn noch nicht mal als Expertenmeinung kann man das durchgehen lassen).

2. Auf der einen Seite forderst Du "Beweise" für die Existenz der bislang unbewiesenen "sog. Psyche". Auf der anderen Seite glaubst Du selbst an die "Seele" und an Gott und dessen 10 Gebote.

3. Auf der einen Seite mahnst Du an, Schlüsse zu ziehen. Auf der anderen Seite hab ich in keinem der Postings Vorschläge oder Ansätze solcher "Schlüsse" gesehen. Wie sähen die denn aus?

Wenn Du fundiert über Psychiatrie-Kritik diskutieren willst (ich nehme an, dass das deine Intention war?), lies doch beispielsweise mal Michel Foucault's "Wahnsinn und Gesellschaft". Dann kannst Du Dir bei der Gelegenheit auch mal einen rationalen und sachlichen Diskussionsstil abgucken. Die Psychiatrie als solche und insbesondere die gesellschaftliche Definition von "Wahnsinn", welche sich in den vergangenen Jahrhunderten ja auch durchaus verändert hat, kann man durchaus mal diffferenziert diskutieren. Nur leider hast Du in meinen Augen diesen Weg nicht gewählt.

Anmerkung: Nach der "Bier-Aussage" tippe ich mal stark auf Troll...hoffentlich.

@ Hypnos: Ich muss gestehen, daß ich keinen Trend erkenne, sondern konstantes Verhalten. Es ist und war zu keiner Zeit möglich, hier oder in irgendeinem anderen Internetforum sachlich und differenziert zu diskutieren. Trotzdem geb ich die Hoffnung nicht auf. :-oopss

[Coxy-Baby]

Sorry, aber die Einschätzung solltest du revidieren, auch wenn ich noch nicht alles wissen kann. Ist halt wie gesagt ein Studentenforum.


Dann bleib ich dabei Troll, weiß ja nicht wie dein Stundenplan aussieht aber im 6. Semester hatten wir schon MiBi (in Anlehnung an deinen Tollwutfall) und Psychiatrie und bevor ich hier groß das Maul aufreissen würde, würd ich erstmal Bücher wälzen.

Deshalb und das es hier langsam Richtung Religionsblabla
abdriftet trolle ich mich.........

[Jin Bean]

Es ist und war zu keiner Zeit möglich, hier oder in irgendeinem anderen Internetforum sachlich und differenziert zu diskutieren. Trotzdem geb ich die Hoffnung nicht auf. :-oopss

Vielleicht liegt es daran, dass du Dinge ziterst, die nie gesagt wurden und falsche Schlüsse daraus herleitest.

Wie ich diskutiere, das überlasse ich mal mir selber, so lange ich dabei niemandem zu nahe komme.

Meine Intention zu diesen Beiträgen war (grob zusammengefasst) zu sagen:

Der wohl überlegte Suizid ist für das Individuum sinnvoll und eine Erlösung. Wir Außenstehenden können das Ausmaß seiner Qualen nicht adäquat erfassen. Es steht uns daher nicht zu über sein Leben zu richten, sei es beim sterbenden Krebskranken oder bei einem anderen Menschen, der innerlich sehr stark leidet.
Hilfe sollte immer angeboten werden, jedoch nicht erzwingt werden, auch genügend Schmerzmittel bei körperlichen Schmerzen sollten angeboten werden. Ob der Krebskranke dann überdosiert oder der depressive dann von der Brücke springt bleibt letztendlich doch ihm überlassen. Meine Aufgabe als Arzt und Gläubiger sehe ich persönlich darin, den Menschen vom Wert des Lebens zu überzeugen, mit Gesprächen und Schmerzmittel und anderen Hilfestellungen. Gelingt es aber nicht, so steht es mir nicht zu, ihn zum Leben zu zwingen. Oft können wir nicht mal ansatzweise erahnen wie sehr qualvoll das Leben eines anderen ist, bis wir selber einmal in Todesqualen kommen. Den Zahn Geboten entnehme ich nach wie vor: Du sollst nicht töten. Anders habe ich es noch nie gelesen. Jedem soll sein Glaube gewährt sein. Wer unbedingt töten will, sollte sich auf den Selbstmord beschränken. Ich denke nicht, dass es mir / uns zusteht darüber zu richten, ob jemand wissentlich oder unwissentlich ein Mittel verschreibt, (z.B. Morphin bei Krebs), was dann letztendlich für den Selbstmord verwendet wird. Letzteres sieht die Deutsche Rechtsprechung ebenso und belangt Ärzte nicht, die damit bewusst oder unbewusst ein Medikament zum Suizid zur Verfügung gestellt haben.
Ob ich das Morphium verschreiben würde, wenn ich wüsste, das der Patient sterben will? Sicher, wenn er Krebs hat und unter starken Schmerzen leidet, steht es ihm zu.
Ist er alleine, habe ich über die Dosis keinen Einfluss und das ist wohl dann besser so. Ich persönlich könnte mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorstellen abzutreiben oder bewusst eine Todes-Dosis zu geben, ich würde aber niemanden moralisch verurteilen, der dies in einer absoluten Notsituation(en) tut.

Jin Bean

[little_lunatic]

ich bin raus. hackt euch doch die köpfe ein und klugscheißert euch an. ich finds schade dass man bei sensiblen - und eigentlich wichtigen - themen nach 5 seiten jeden thread schließen kann. ich sehs ähnlich wie hypnos. die assiquote ist in letzer zeit echt gestiegen. oder wie die sportfreunde schon so schön sagten:

macht doch was ihr wollt ich geh jetzt :-winky

[Jin Bean]

Wir hatten noch keine Psychiatrie.
Deinem Foto zu urteilen, liegst du mit der Entscheidung dich ab zu trollen richtig, bist ja kein Student.
Es ist hier auch kein Wettbewerbs-Forum für persönliche Beleidigungen.
Ich hoffe, das ich späten in der Klinik nicht so mit Menschen umgehen werde.
Sondern ihnen Wertschätzung entgegen bringe.
Jin Bean