Unnötige RTW Einsätze - was kann man tun?

[WackenDoc]

Ich find´s auch eine Sauerei alkoholisierte oder sonstwie intoxikierte PAtienten ohne LA zu nähen (Ausnahme:wenn sie so "nakrotisiert" sind dass sie eh nix mehr mitkriegen,aber um die ging es ja nicht). Schließlich hat jeder ein Recht auf Dummheiten. Und solche Patienten sind schließlich echte Notfälle und werden lege artis wie jeder andere Notfall auch behandelt.
Dafür bin ich da und dafür werd ich bezahlt!!!

Die Mitnehmer-Mentalitäts- Vollpfosten wird´s immer geben und sind meiner Meinung nach ein gesamtgesellschaftliches Problem. Und freundliche wie unfreundliche Hinweise kapieren die eh nicht.

Und ich bin dankbar für jeden RD´ler der mir freundlicherweise mal nen austickenden Patienten festgehalten hat wenn die Hütte gebrannt hat und niemand anders da war. Und die haben auch öfter gesagt: Ich weiss ihr könnt auch nix machen, aber wir mussten ihn/sie mitnehmen. (Genauso wie ich bei nem 20-jährigen mit linksthorakalen Schmerzen nen Infarktausschluss machen musste obowhl ich mir sicher war, dass die Ursache nicht das Herz warm, weil´s Standard war und zum Sicherheitsdenken unseres Hauses gehörte)

[sunrise10086]

Zum Thema Triage:
Bei uns läuft es so, dass die Ladies vorne an der Anmeldung die Laufkundschaft schon mal grob vorsortieren in internischtisch, orthopädisch, chirurgisch.
Bei allen feineren Unterscheidungen (also allgemeinchirurgisch oder gynäkologisch bei Frauen mit unklaren Unterbauchschmerzen) wird tagsüber der Oberarzt der Notaufnahme nach vorne gebeten, der dann entscheidet.
Nachts triagiert der älteste Assistent, der anwesend ist.
Die Notaufnahme ist interdisziplinär, es ist immer ein Chirurg (aus Allgemein-, Unfall- oder Plastischer Chirurgie) da und ein Internist, im Tagesdienst und an Aufnahmetagen auch mal mehr als einer von einer "Seite". Die Ärzte sind NUR in der Notaufnahme und nirgendwo anders im Haus unterwegs.
Bei Konsilen oder wenn es sich herausstellt, dass es sich um Dinge handelt, die man als Chirurg etwas vorgelegt bekommt, was zwar chirugisch ist, aber nicht in den eigenen Schwerpunkt reinpasst, dann holt man eben den AvD der entsprechenden Klinik nach unten (z.B. machen wir als Unfallchirurgen keine Handverletzungen, da hole wir uns die Plastische Chirurgie dazu).
Im Grunde haben wir so ein wenig eine "Gatekeeper"-Funktion: Als Chirurg in der Notaufnahme machen wir allen ambulanten Kram (Distorsionen, Frakturen zum eingipsen, unkomplizierte Wunden usw) und rufen die "echte" Fachabteilung nur, wenn eine stationäre Aufnahme droht oder etwas konsilarisch gesehen werden muss was wir unten nicht können. Je nach Ausbildungsstand des Assis, der da gerade unten ist, kann das für den Diensthabenden gut oder schlecht sein. ;)

In Sachen Rettungsdienst halte ich das folgendermaßen: Diejenigen, die vielleicht mit dem RTW kommen, aber im Endeffekt so entlassen werden, dass sie allein klar kommen, die bekommen nix von mir. Vor der Klinik ist ne Bushalte, außerdem ein Taxistand.
Hatte neulich so einen Typen, der am Abend in eine Faust gelaufen war, als wir ihn überall durch die Mangel gedreht hatten (der gab ständig irgend welche merkwürdigen Symptome an, die zu nix gepasst haben), war es 2:30h und kein Bus fuhr mehr. Junger fitter Kerl, dem hab ich keinen Transportschein unterschrieben, der durfte die 7km zurück nach Hause laufen.
Bei alten Leuten aus dem Heim immer mit Schein, bei Kindern eigentlich nie, da sind die Eltern fast immer dabei. Und Schnittwunden bekommen erst recht keinen. Meistens....

Aber die "Ich-hab-da-seit-vier-Tagen..." Mentalität ist hier auch ganz groß. Am Osterwochenende hab ich die Bude vollgehabt mit solchen Leuten. Von den knapp 30 Patienten die ich gesehen habe, hatten glaube ich nur 10 was medizinisch therapiewürdiges, der Rest war wirklich Kack.
Mein Favorit bisher: Ein Mitesser der Leiste, die Patientin hochhysterisch, weil sie das ja schon "seit Wochen" habe und das "jetzt sofort von einem Chirurgen" gesehen werden musste. Auf meine Frage, was der Hausarzt dazu sagen würde kam "der sagt auch, dass das ein Chirurg machen muss..." Was sind das für Hausärzte, die einen Mitesser nicht von einem Abzess unterscheiden können und die ihre Patienten so primen, dass sie nicht unter der Woche zum Arzt gehen sondern Samstag nachmittag?

Fragen über Fragen...

Grüße aus dem tiefen Westen.

[freestyler]

Ich find´s auch eine Sauerei alkoholisierte oder sonstwie intoxikierte PAtienten ohne LA zu nähen (Ausnahme:wenn sie so "nakrotisiert" sind dass sie eh nix mehr mitkriegen,aber um die ging es ja nicht). Schließlich hat jeder ein Recht auf Dummheiten. Und solche Patienten sind schließlich echte Notfälle und werden lege artis wie jeder andere Notfall auch behandelt.
Dafür bin ich da und dafür werd ich bezahlt!!!
)


Es ging nicht um die Partybesoffenen, sondern um die, die üblichen Verdächtigen, die alle 3 Nächte bei uns aufschlagen. Wir haben da so unsere Spezis.
Das sehe ich keinesfalls als Bestrafung an. Ich weiß selbst, dass Schmerzen zu noch mehr Aggressivität verleiten. Soll also nicht heißen, dass alkoholisiert immer ohne LA versorgt wird. Meine Aussage war keine Verallgemeinerung, doch manchmal sehe ich (in eigener Verantwortung) drüber hinweg bei einem sturzbesoffenen, schläfrigen Patienten eine Maximalversorgung gar noch stationäre Aufnahme vorzunehmen.

Anweisung von oben heißt, die Patienten in der Ambulanz ausnüchtern zu lassen, falls sie sich nicht selbst entfernen. Es bekommt jedenfalls keiner nen Transportschein oder nen Taxi nach Haus bezahlt.

Oder nehmt ihr jeden betrunkenen nicht mehr transportfähigen Patienten stationär auf? Wenn ich das machen würde hätte ich Nachts die Station voll....und morgens nach der Ausnüchterung wieder leer, da Selbstflucht.
Das gleiche...man könnte bei jedem Betrunkenen mit Kopfplatzwunde, der in der Ambulanz erbricht eine CCT Indikation stellen. Wie handhabt ihr das?
Übergebe oftmals aggressive Betrunkene auch der Polizei.

Es gibt Häuser in unserer Nähe, da werden keine Sturzbetrunkenen versorgt.

[WackenDoc]

Bei uns wurde tatsächlich jeder alkoholisierte stationät aufgenommen. Alles bis 2.5(manchmal auch 3) Promille in die geschlossene Psychiatrie in einer Nachbarstadt und der Rest blieb bei uns entweder Intensiv oder Internistisch und am nächsten Morgen konnten die sich aussuchen ob sie bleiben oder gehen. Die meisten sind gegangen. Klar ist lästig wenn die alle 3 Tage aufschlagen. Bei einem bin ich dann auch shcon mal unfreundlich geworden, aber das war ein Spezialfall.

Inszwischen soll mein altes Haus eine Aufnahmestation bekommen haben, da sollen die dann zwischengelagert werden bis nüchtern und somit fähig zu unterschreiben dass sie gegen ärztlichen Rat gehen.

Die Polizei hat keine Betrunkenen von uns übernommen,allerdings hat das Ordnungsamt schon mal den Transport begleitet.

Die einzigen die wir schon mal nach Hause gelassen haben waren ansprechbare U18 in die Obhut ihrer Eltern.
Achso und KoPlaWu die nicht explizit wegen C2-Intox gekommen sind und ansprechbar waren duften mit Begleitung auch gehen (Man muss schließlich nicht bei jedem Testen)

Und ja wir waren so ziemlich das einzige Haus in der Stadt,das C2- Intox aufgenommen hat, deswegen auch sehr beliebt beim Rettungsdienst, die durften Obdachlose mit dieser Diagnose nicht liegenlassen, auch wenn der Patient schon bekannt und nicht schlechter dran war als sonst. (Ok ist ja besser wenn Passanten den RD rufen als jemanden einfach so liegen lassen. Die hat der RD aber auch schon mal wieder mitgenommen wenn ganz wenig los war.)

@free:Bin übrigens nicht mehr im Krhs

[Evil]

Oder nehmt ihr jeden betrunkenen nicht mehr transportfähigen Patienten stationär auf? Wenn ich das machen würde hätte ich Nachts die Station voll....und morgens nach der Ausnüchterung wieder leer, da Selbstflucht.Stationär ja, aber die bekommen keine komplette internistische Untersuchung, sondern einen Blick auf die Pupillen, eine Viggo mit 5% Glucose, eine Matratze und ggf. einen Monitor.


Das gleiche...man könnte bei jedem Betrunkenen mit Kopfplatzwunde, der in der Ambulanz erbricht eine CCT Indikation stellen. Wie handhabt ihr das?Nein, es reicht, wenn Du den überwachst (=Monitor)und erst bei Verschlechterung ein CCT machst.
Eine Kollegin hat mal einen Besoffski genäht und wieder heimgeschickt, der ASS einnahm. 2 Tage später wurde er in seiner Wohnung gefunden, in der Sektion fanden sie eine traumatische SAB.

[dreamchaser]

Betrunkene nehmen wir nicht auf. Wir haben in der Notaufnahme ein Bad, in den zwei Liegen stehen (nur 10 cm über dem Boden wegen der Fallhöhe). Bei Bedarf gibts nen Monitor mit dran. Bei der BE testen wir nur BZ, Kalium um Alkohol.
Je nach Vorgeschichte gehen die Leute irgendwann wieder, oder wir schreiben sie haftfähig und sie gehen an die Polizei oder wir schicken sie weiter in die Psychiatrie.
Jeder wird kurr neurologisch untersucht und dann ab und zu mal auf die Vitalzeichen und Pupillen geschaut. CCT gibt es nur bei neurologischer Auffälligkeit oder Sturz auf den Kopf.
Stationäre Aufnahme auf die Intensiv erst bei Ateminsuffizienz, sonst nicht. So viele Betten haben wir auch nicht. U18 geht sowieso in die Kinderklinik. Manchmal haben wir dann bis zu 3 Leute rumliegen,die so am besten überwacht werden (denn auf Normalstation schaut ja nicht wirklich oft jemand nach den Leuten und die Fallhöhe aus dem Bett ist um einiges höher).

[WackenDoc]

Stationär ja, aber die bekommen keine komplette internistische Untersuchung, sondern einen Blick auf die Pupillen, eine Viggo mit 5% Glucose, eine Matratze und ggf. einen Monitor.

Eine Kollegin hat mal einen Besoffski genäht und wieder heimgeschickt, der ASS einnahm. 2 Tage später wurde er in seiner Wohnung gefunden, in der Sektion fanden sie eine traumatische SAB.

Genau das ist schließlich das Doofe. Genau der eine, den man wegschickt,der hat dann was ernstes.
GRad die chronischen C2-ler haben oft noch Nebenerkrankungen die maskiert werden können.
So nen Raum mit Matratzen auf niedriger Höhe find echt gut. Am besten schön gefliest.

Und deswegen hab ich mir die Pseudonotfälle immer genau angeschaut auch wenn´s genervt hat. Sind nämlich auch immer die,die sich gerne beschweren und dann steht keiner hinter dem Assi.
Die Internisten hatten übrigens die Regel,dass keiner heim geschickt wird ohne dass ein Facharzt den Patienten gesehen hat, weil schon mal was übersehen wurde und damit der Jungassi nicht in Versuchung kommt.

[freestyler]

Also, das ist ja schon deutlich anders als bei uns.
Wie gesagt, ich hab bisher keinen einzigen Alki mit Koplawunde etc. aufgenommen. Wenn ich es tun würde würds böse Blicke meiner Kollegen am nächsten Morgen geben. Ein zwei mal hab ich welche 1-2h da behalten wegen arterieller Blutungen.
BZ , RR usw. machen die Schwestern häufig von allein.

WEnn ich Glück hab bekomm ich den Typen dann noch dem Internisten überholfen..der macht da noch nen Fall draus.

[DerDuderino]

Also mal allen Ernstes, ich weiß auch, dass sich in den Notaufnahmen der Kliniken viele Nicht-Notfälle rumtreiben und häufig auch zu überflüssigen RTW, wenn nicht gar als NEF-Einsätzen führen.
Aber mir als Rettungsdienstler platzt doch die Hutschnur wenn ich so manchen Beitrag hier lese.

1.) Es ist höchstgradig unprofessionell einen Patieten ohne Anästhesie zu nähen, ob nun betrunken oder nicht.



Naja man könnte natürlich begründen das der C2-Einfluss UAWs auf das LA maskieren könnte :-angel

[DeKl]

Genau das ist schließlich das Doofe. Genau der eine, den man wegschickt,der hat dann was ernstes.
GRad die chronischen C2-ler haben oft noch Nebenerkrankungen die maskiert werden können.
So nen Raum mit Matratzen auf niedriger Höhe find echt gut. Am besten schön gefliest.

Und deswegen hab ich mir die Pseudonotfälle immer genau angeschaut auch wenn´s genervt hat. Sind nämlich auch immer die,die sich gerne beschweren und dann steht keiner hinter dem Assi.
Die Internisten hatten übrigens die Regel,dass keiner heim geschickt wird ohne dass ein Facharzt den Patienten gesehen hat, weil schon mal was übersehen wurde und damit der Jungassi nicht in Versuchung kommt.

korrekt. der stadtbekannte alki, der öfter mal irgendwo rumlag, lag eines tages wieder irgendwo rum. natürlich hatte er ne fahne und hat gejammert. macht er ja immer. an dem tag hatte er aber seinen dicken infarkt genommen. der rd hat ihn wie üblich "ohne rumgemache" ins krankenhaus gefahren, die ebenso verfahren haben ("ach, er, den legen wir drüben in die 5, da stört er nicht"). als nach einer weile dann mal jemand nach ihm geschaut hat, war er dann quasi doppelt blau.

[feylinia]

Bei uns (unfallchir) bekommt jeder, der Antikoagulantien einnimmt, alkoholisisert ist oder irgendeinen Anhalt für SHT hat ein cCT, außer vielleicht Kinder / Jugendliche, die überwachen wir mal so. Erst recht wenn sie ambulant bleiben sollen, da gab's schon einige Überraschungen. Wir nehmen Besoffene auch gerne mal auf - ist zwar ärgerlich, wenn die am nächsten Morgen gehen und man selbst den ganzen Kram an der Backe hat, aber was will man machen. Und in der interdisziplinren Notaufnahme gitb's auch die Möglichkeit, die Pat ohne Anhalt für SHT internistisch oder psychiatrisch bei C2 Intox zu turfen - das Labor enthüllt acuh nicht selten ziemlich ausgeprägte ELyt Entgleisungen...
Ich finde das manchmal auch ziemlich übertrieben, aber man filtert dann doch immer wieder jemanden raus.

Unter Triage verstehe ich übrigens eher die Einordnung von Patienten nach einem farbkodierten System entsprechend der Schwere der Verletzungen bzw der Dringlichkeit der Behandlung. Also nicht die Einordnugn nach Fachgebiet. Da gab'S jetzt einen Artikel im Unfallchirurgen.
Wir haben zwar keine klassische Triage - ich denke, das müßte auch ein Arzt entscheiden, einer Schwester kann man die Verantwortung nicht aufdrücken - aber die meisten Schwestern sind echt fit und sagen schnell Bescheid, wenn was dringendes ohne RTW kommt. Natürlich kommt eine frische Verbrennung schneller dran, als so ein sch*** Sprunggelenk von vor 5 Tagen.
Ich hatte allerdings acuh mal eine Patn relativ lange im Warteraum sitzen, die mit einer doch recht dislozierten diakondylären Humerusfraktur rumsaß, keinen Ton gesagt hat (Winter, dicke Jacke an, 'ich hab mir den Arm verdreht'). Passiert.

Ich hätte allerdings acuh gerne eine lokale Betäubung vor Wundversorgung, sollte ich mir jemals betrunken eine Wunde zuziehen :-((

[John Silver]

Ich wüßte nur zu gern, wie alle, die "Alkis mit Kopfplatzwunden, die bewußtlos waren oder gerinnungshemmende Medis einnehmen" einem CCT zuführen, ebendiese Anamnese zustandebringen. Ein besoffener Arsch, der links von rechts nicht mehr unterscheiden kann, wird wohl kaum Medis angeben können, die er einnimmt. Und ob er bewußtlos war, kann man höchstens aus der Fremdananmnese erfahren - die ist aber oft nicht eruierbar oder nicht genau genug. Wenn man's genau nimmt, müßte man jeden einzelnen solchen Patienten ins CT schieben - und das ist sicher keine gute Idee.

Ich denke nicht, daß die Androhung einer Strafe bei Mißbrauch die geeignete Maßnahme zur Bekämpfung des Problems darstellt. Man kann den Besuch des Arztes nicht mit der versehentlichen oder unnötigen Feuerwehr-Alarmierung vergleichen. Jeder Mensch mit zumindest annähernd durchschnittlicher Intelligenz weiß, daß es nicht nötig ist, die Feuerwehr zu rufen, nur weil's grad in der Küche wegen des verkokelten Bratens qualmt; man sollte aber von einem Laien nicht fordern, zwischen ernsthaften medizinischen Notfällen und Kleinigkeiten zu unterscheiden, denn das führt garantiert zu Fehleinschätzungen.

Ich denke, daß die beste Maßnahme Aufklärung ist. Das, was manche hier mit Flyern etc. erzählen, geht m.E. in die richtige Richtung, setzt aber zu spät an. Solche Flyer sollten schon bei den Hausärzten ausliegen; und auch die Krankenkassen sollten ihre Versicherten darüber aufklären, wie man sich im Notfall zu verhalten hat. Die KVen können auch ruhig mitmachen. Auf diese Weise kann man die Anzahl der Beinschmerzen, die seit 6 Wochen bestehen und ausgerechnet um Mitternacht am Samstag in der Notaufnahme aufschlagen, deutlich verringern.

Die "steht-mir-zu"-Mentalität ist eine direkte Folge des gesamten sozialen Systems in Deutschland, und ist nicht nur im medizinischen Bereich anzutreffen. Deshalb glaube ich nicht, daß diese Einstellung mancher Menschen wirklich bekämpft werden kann - nur eine grundlegende Systemänderung könnte da eine Besserung herbeiführen, jedoch sehr wahrscheinlich andere Nachteile mit sich bringen. Perfekt wird's nie.

[Summbine]

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach kann man als Laie wirklich oft nur schwer entscheiden, ob der RTW gerufen werden muss oder nicht. Ich gehe nach der Devise: Lieber einmal zuviel den RTW gerufen als einmal zu wenig. Natürlich gibt es auch "dumme" Sachen und Missbrauch, das ist dann auch ärgerlich. Aber ich möchte in dem Zusammenhang auf folgende Situation eingehen - Zitat von Medianab:


Auch die Rettungsleitstelle könnte sagen, fahren Sie selbst ins Krankenhaus. Dies wird sie zum Beispiel bei der jungen Frau, die eine stark blutende Wunde hat, nicht tun. Was, wenn sie kollabiert? Nicht, wegen dem "immensen Blutverlust", sondern wegen der Gesamtsituation. Man tut sich als medizinisch Gebildeter schon ganz schön leicht, zu sagen, was zumutbar ist, oder nicht.

In dem Beispiel hätte ich diese junge Frau gewesen sein können - mit dem 1 cm langen Schnitt im Finger. Gut, es ist sicher kein Notfall, aber alleine zum Arzt fahren zu lassen, ist in der Situation nicht immer ratsam: Es war bei mir in dem Fall haargenau die gleiche Situation: Ich habe mir mal in den Finger geschnitten, es hat heftig weh getan und auch entsprechend geblutet, zwar nicht viel, aber wie gesagt, es kommt auf die Gesamtsituation drauf an. Ich bin normalerweise ein Typ Mensch, der auch in solchen Situationen in der Regel kreislaufstabil ist. Ich beteuerte auch immer wieder meinen Kollegen gegenüber, nachdem mir das passierte, dass es mir gut ginge, ich könne alleine zum Arzt usw. Gut, dass die Kollegen darauf bestanden haben, dass ich mit dem Taxi dorthin gebracht würde. Denn mir ging es solange gut, bis mir plötzlich schwarz vor Augen wurde... tscha...

LG, Summbine

[Lava]

Gut, dass die Kollegen darauf bestanden haben, dass ich mit dem Taxi dorthin gebracht würde. Denn mir ging es solange gut, bis mir plötzlich schwarz vor Augen wurde... tscha...



Und? Bist du dran gestorben? :-D Synkope halt. Passiert. Ich mein ja nicht, die Leute sollen mit der Straßenbahn allein kommen, aber oft genug fahren die Angehörigen im eigenen Auto hinterher. Da kann man den Patienten dann auch ins Auto stopfen und in die Notaufnahme karren. ;-)

[Summbine]

Und? Bist du dran gestorben?

... natürlich nicht, sonst wäre ich nicht hier ;-)


Synkope halt. Passiert.

... jo, das kann passieren :-blush. Deswegen finde ich, sollte man denjenigen auch nicht unbedingt alleine - vor allem nicht mit dem Auto - zum Arzt fahren lassen.

LG, Summbine

[Logo]

... jo, das kann passieren :-blush. Deswegen finde ich, sollte man denjenigen auch nicht unbedingt alleine - vor allem nicht mit dem Auto - zum Arzt fahren lassen.


Ok. Aber für den Transport braucht es trotzdem keinen RTW - darum geht es ja eigentlich :-)
Transport via Gesunder Menschenverstand halt - Freunde, Taxi, Bus & Bahn. Whatever...

[Summbine]

... eben! Und genau das habe ich ja auch geschrieben:


Gut, es ist sicher kein Notfall, (...) dass ich mit dem Taxi dorthin gebracht würde.


manchmal muss man etwas halt zweimal schreiben ... ;-)

LG, Summbine

[FirebirdUSA]

Also, ich denke das Problem mit diesen Pseudofahrten ist wirklich, dass man irgendwann genervt ist und die Fälle nicht mehr richtig anschaut.

Vor ca. zwei Jahren gab es mal einen Fall wo eine Frau gestorben ist, weil die Rettungsleitstelle den Fall nicht ernst genommen hat und gesagt hat der Hausärztliche Notdienst soll sich das anschauen (war auf funkmeldesysteme.de breit diskutiert worden, finde aber den Beitrag auf die schnelle nicht).
Der Ehemann hatte angerufen und gemeint seine Frau hätte furchtbare Bauchschmerzen. Der Hausätzliche Notdienst war nicht erreichbar, bei erneutem anruf unter 112 hieß es dann wohl er müsse halt warten bis der Hausarzt wieder erreichbar ist. Erst als die Frau nicht mehr ansprechbar war wurde ein NEF geschickt... schlußendlich war es eine Darmperforation mit fulminanter Peritonitis und laut Rechtsmedizin hätte es auch nichts gebracht wenn der Notarzt sofort gekommen wäre.

Ich denke aber trotzdem, dass ich lieber 20 übertreibende Pseudonotfälle in die Notaufnahme bekomme, als das so etwas wie oben beschrieben passiert.

Ich finde im übrigen, dass ein viel größeres Problem die z.T. wirklich sehr schlecht in Notfallmedizin ausgebildeten Hausärzte sind, die entweder wegen jeder Kleinigkeit ihre Patienten in die Notaufnahme schicken oder (was ich tatsächlich mal während einer Famulatur erlebt habe) mit der Verdachtsdiagnose akuter Herzinfarkt zum niedergelassenen Kardiologen im nächsten Ort schicken (der natürlich sofort NEF gerufen hat, da der Pat. wirklich einen ausgeprägten Herzinfarkt hatte).