Tag 1 A39/B11 Pat. m. Z.n. Aortenprothese

[Unregistriert]

Hm.......laut Medilearn ist hier die gesuchte Antwort E- aortointestinale Fistel.
Die Masse- so auch ich- hat allerdings C genommen, Sigma CA.

Warum denn nun das Eine und nicht das Andere? Da keine Colo gemacht wurde und der Sonobefund der Prothese absolut unauffällig war finde ich C gar nicht so weit hergeholt- zumal bei positiver Familienanamnese...........

[Angel Oak]

Da wäre der Stuhl eher blutig als Teerstuhl. Ich konnte mir E aber auch nicht vorstellen, und habe das Meckel Divertikel genommen:-(

[Abakus]

Müsste bei so einer Fistel der Stuhl nicht nur "gelegentlich", sondern ständig schwarz gefärbt sein? Und was ist mit Infektionen: direkte Verbindung Darm-Aorta sollte den Patienten doch recht flott septisch werden lassen?

[Unregistriert]

Man kann gegen alle Antworten Argumente finden.

Ich habe "B" weil: "hin und wieder Teerstuhl"

Ich behaupte das Meckel-Divertikel des Patienten enthält ektope Magenschleimhaut und unterhält somit ein Ulkus irgendwo dort in der Gegend.

Blut + Magensäure = Teerstuhl

Argument gegen Meckel-Divertikel: Patient ist voroperiert, hätte schon vorher gefunden und entfernt werden können.

Lasse

[Unregistriert]

Gegen das Divertikel habe ich mich entschieden, da ein Ultraschall durchgeführt wurde, und
ich davon ausgegangen bin das es dabei aufgefallen sein müßte...

aber von einer solchen Fistel habe ich bis dato auch noch nicht gehört.

Tja, ao is das mit dem IMPP,

viel Erfolg für die verbleibenden zwei Tage...

Sebastian

[kenzo]

Hallo!
Also ich hab auch Colon-Ca wegen der FA genommen? Und noch nie ne Kolo gehabt... Meckel ist ja eher(klar an sowas hält sich impp bekanntlich nicht) bei jüngeren Menschen und ein Ulcus sollte Schmerzen machen, oder? Die Trennung in rotes Blut= untere Blutung und schwarzes=obere ist ja auch nur zulässig bei normalschneller Passage...
viel Kraft noch!

[kenzo]

Nachtrag:
Meckel sieht man glaub ich nicht im Ultraschall
Risiko für Colon Ca bei Verwandten 1.Grades: 10%

Dagegen Inzidenz Meckel: 2%

Aortointestinale Fisteln stelle ich mir bei unkompliziertem Verlauf und Sono-Ko stelle ich mir dagegen als sehr selten vor.

[Janny]

Noch eine andere Überlegung: Wo steht denn, dass eine Fistel zwischen Aorta und Darm (ob nu echte oder Prothese ist da egal) eine reine Einbahnstraße ist? Müssten bei so einer Fistel nicht die zahlreich vorhandenen Fäkalkeime ins Blut kommen und eine hübsche E.coli-Sepsis oder Enterokokkensepsis oder ähnliches bewirken? Oder zumindest eine Bakteriämie? Entzündungszeichen?

Habe mich auch pro ColonCA entschieden.

[Die Intraveneuse]

Ich bin auch für das Ca...
Schon allein, weil in der Beschreibung "noch keine Colo" vorkommt, das ist ja schon fast ein Wink mit dem Zaunpfahl... Wo das ColonCa doch sooooo wichtig ist! Kommt ja schließlich dauernd irgendwo vor!
Und mich haben auch die fehlenden Sepsis-Symptome von der Fistel abgebracht!

[Florian Pietsch]

wäre es ein adeno-Ca. müsste es entsprechend mehr B-Symptome geben wie Nachtschweiss, Gewichtsverlust etc.

angegeben war aber nur eine Anämie und sonst nichts. Hier liegt der Teufel wie immer im Detail...

[Unregistriert]

Hmm, ich gehöre zu den wenigen, die die Fistel genommen haben. Um ehrlich zu sein hab ich an eine mögliche Sepsis gar nicht gedacht vor lauter Verzweiflung bei der Frage.
Was mich jedoch am Sigma-Ca extrem gestört hat, waren die fehlende B-Symptomatik und der Teerstuhl. Bin davon ausgegangen, dass ich gerade beim Sigma-Ca eher frisches Blut aber keinen Teerstuhl hab. Aber keine AHnung, was nun richtig sein mag.

[Unregistriert]

Hallo,

ich glaube nicht, dass die B-Symptome beim ColonCA so "obligatorisch" sind. Siw wären ein Hinweis in diese Richtung, mehr aber glaube auch nicht.
Ich habe schon viele ColonCAs gesehen, die keinerlei B-Symptomatik hatten und nur Stuhlauffälligkeiten zeigten.

[Janny]

Fand die Frage wie gesagt auch mehr als dämlich. Aber B-Sy sind ja nun kein Muss und bei den vielen Keimen im Stuhl kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass da nichts passiert.

Noch eine Post mehr fürs IMPP.

[Die Intraveneuse]

Dazu noch eine kurze Frage:
Aorto-intestinale Fistel sagt mir ja nicht, in welchem Darmabschnitt die Fistel mündet, oder? Wohl eher distal!??!??!
Ist dann der Teerstuhl nicht auch eher unwahrscheinlich, von wegen Magensäure und so?
Und B-Symptome sind beim Colon-Ca nicht obligatorisch, deswegen sollen die Leute ja alle zur Vorsorge-Colo rennen!

[Florian Pietsch]

entscheidend ist wohl die Tatsache, dass der Stuhl nur zeitweise verfärbt ist und wenn ja, dann massiv. Deswegen ist der Stuhl komplett verfärbt.
Typisch sind für die aortoenterale Fistel neben plötzlichen, massiven Blutungen zweizeitige Blutungsereignisse.

Kann ein Colon-Ca auch so massive Blutungen hervorrufen?

dumme frage....

[kenzo]

Hallo nochmal,
hat mich jetzt nicht losgelassen das Thema:)
17% der unteren Blutungen haben Teerstuhl, 10% der oberen Hämatochezie.
seltene Ursachen für GI-Blutungen: Meckel und Aortointestinale Fistel (u.a....)
sehr häufig: Neoplasien.
Wer sich so brennend dafür interessiert wie ich:
http://www.dgvs.de/media/3.4.untereGI-Blutung.pdf

auch daher: "Schwere Blutungen aus Polypen oder kolorektalen Karzinomen sind ungewöhnlich, machen
aber bis zu 36% aller UGIB aus"

Das die Frage eine Frechheit ist, steht natürlich so oder so ausser Frage!
Liebe Grüsse!

[jatina]

Ich finde die Frage auch extrem schwammig......habe auch das Colon Ca favorisiert- eben weil genauso wie andere hier gedacht eine Fistel müsste in der Sono zu sehen sein bzw. septische Beschwerden machen.

Und ein Sigma Ca das eine Arterie arrodiert kann mit Sicherheit auch gut bluten- Teerstuhl wäre dann vielleicht nicht klassisch ABER es gibt ja nichts, was es nicht gibt. Und ob Teerstuhl dann unwahrscheinlicher ist als von der Fistel keine Sepsis zu bekommen??

Ich finde das ist ein Fragenkandidat der wegen Unschärfe gerne gestrichen werden darf.

[Unregistriert]

Hallo Leute!

Ich bin mit der Devise häufiges ist häufig, seltenes ist selten an die Frage herangegangen.

Das Meckelsche Divertikel fällt i.d.R. VOR dem 69. Lebensjahr auf, wenn es Probleme macht.
Das kolorektale Karzinom hat mit einer Lokalisationshäufigkeit von 55% im Sigma eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit, erst recht in dem Alter, bei der Klinik und bei der Familienanamnese. Ich habe anfangs überlesen, dass vor der Aneurysmaoperation GASTROSKOPIERT wurde und hatte es zuerst ausgeschlossen, weil in zwei JAhren kein Karzinom entsteht. Es wurde also tatsächlich NOCH NIE eine Kolo durchgeführt.
Auch ich denke, dass ein Patient bei einer aortointestinalen Fistel septisch wäre...
????

Viel Glück für die nächsten zwei Tage!

[Florian Pietsch]

Ein Patient bei einer aortointestinalen Fistel ist nicht automatisch septisch, zumindest gibt die Recherche das nicht her. Vielmehr ist von stärkeren zweizeitigen Blutungen die Rede....

[Unregistriert]

Teerstuhl: Gibt es natürlich auch bei "unteren" GI Blutungen, soviel ich weiß sind das aber relativ nah am Magen liegende Blutungen, da man für einen Teerstuhl ja auf jedenfall noch Magensäure braucht.

Die Einteilung lässt sich eigentlich schon machen:
Teerstuhl --> sehr weit oben (Pharynx, Lunge, Magen, evtl. noch Duodenum/Jejunum als untere GI-Blutung), da auf jedenfall Kontakt mit Säure nötig ist.
helles Blut --> kann von überall sein

Colon-CA liegen ja deutlich gehäuft links und machen deswegen sicher sehr unwahrscheinlich Teerstuhl.

Bin nur froh, das ich euer Examen nicht hatte... eine aorto-intestinale Fistel hätte ich sicherlich auch schonmal gleich ausgeschloßen (und auch noch nie von gehört)... typisch IMPP halt.