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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 3 A46/B17 Raynaud-Symptomatik bei Waldarbeiter (vibrierende Maschinen)



jcw
23.04.2009, 17:16
Hallo zusammen,

Das sekundäre Raynaud-Syndrom tritt unter anderem nach Arbeit mit vibrierenden Maschinen infolge eines Nervenschadens auf ("hand-arm vibration syndrome"). Muss man nicht um ein sekundäres, also berufsbedingtes Raynaud-Syndrom zu diagnostizieren, einen Nervenschaden mittels NLG-Bestimmung ermitteln?

Mir scheint es, als ob man diese Frage kippen könnte, da zwei Antworten korrekt sind.

Siehe hier: http://bb.osha.de/docs/EU_HAV_Handbuch.pdf (Seite 52 ff)

Ich dachte, da gibt es auch eine Altfrage zu.

Jan

Moerdoc
23.04.2009, 18:00
Hallo zusammen,

kann dem nur zustimmen. Hätte auch gedacht, dass die ständigen Vibrationen durch sein Arbeitsgerät dafür zuständig seien.

Kann mich auch an alte Fragen erinnern die so eine Kasuistik hatten.

Unregistriert
23.04.2009, 18:45
Verstehe euren Punkt nicht - was hat Raynaud (egal ob sekundär oder nicht) mit der NLG zu tun? Da gibt es doch keinen spezifischen Nerv, der betroffen ist? Welchen Nerv wollt ihr messen?

elida
23.04.2009, 22:29
ich hatte an lunatommalazie gedacht,
...ungeklärte durchblutunsstörung nach arbeit z.b. mit presslufthammer...
mal abwarten

elida
23.04.2009, 22:29
...und das würd man röntgen...

Unregistriert
23.04.2009, 22:46
Was Raynaud mit NLG zu tun hat? Nichts. Aber NLG hat was mit Vibrationsschaden zu tun. Und das hätte ganz offensichtlich genauso gut vorliegen können(siehe Kettensäge). Zumal man davon ausgehen muß, daß der Arbeiter bei der Arbeit genormte Arbeitshandschuhe trägt bzw. sie tragen MUß laut Vorschrift (ergo-er kann keine Raynaudsymptomatik bekommen-bzw. isses noch mal UNwahrscheinlicher). Was damit eben wieder ein Hinweis für Vibrationsschaden ist. Eine klassische DD also, die man untersuchen muß, um zum genauen Ergebnis zu kommen, da man beides NICHT mit Sicherheit vorhersagen kann. Eine Frage die man auf jeden Fall versuchen könnte anzufechten, denk ich.

Unregistriert
23.04.2009, 23:36
Ich verstehe persönlich auch nicht, in wiefern die Kälteexposition mich hier in meiner überlegung OB EINE BERUFSKRANKHEIT VORLIEGT weiterbringt.

Aller Wahrscheinlichkeit nach wird der Patient unter Kälteexp. Symptome zeigen, ja. Aber was kann ich denn dann daraus schließen? Hat einen Raynaud.
Die NLG hingegen könnte eben einen Schaden durch Vibration nachweisen, was als Argument dafür verwendet werden kann, dass es kein "normaler" Raynaud ist.

Entschuldigt bitte meine Ausdrucksweise, ist schon spät!

Unregistriert
24.04.2009, 01:00
Hab hier 2 Altfragen aus den Examen 10/2007 und 4/2008 mit Kommentare gefunden die bringen uns vielleicht weiter.


Frage: 260 aus Examen 10/2007

Ein 50-jähriger Lackierer klagt über zunehmende Parästhesien und Schmerzen an beiden Unterarmen und Händen sowie über häufig auftretende Wadenkrämpfe. Der Neurologe stellt eine Verlangsamung der Nervenleitgeschwindigkeit des N. ulnaris beidseits und Veränderungen im Elektromyogramm fest. Sie äußern gegenüber dem Patienten, dass Sie den begründeten Verdacht auf das Vorliegen einer Berufskrankheit haben und dies der zuständigen Stelle gemeldet werden müsste. Der Patient besteht aber aus Angst vor Unannehmlichkeiten im Betrieb darauf, dass Sie diesem Verdacht weder weiter nachgehen noch ihn melden sollen.

Wie verhalten Sie sich als Hausärztin/Hausarzt am ehesten korrekt?



A Sie erstatten Meldung an das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR).


B In Anbetracht der ärztlichen Schweigepflicht und der unmissverständlichen Aufforderung des Patienten sehen Sie von einer Meldung des Verdachten ab.


C Sie melden den Verdacht ohne Nennung des Patientennamens seinem Arbeitgeber und bitten um Vertraulichkeit.


D Sie melden den Verdacht der Berufsgenossenschaft und informieren den Patienten über diese Meldung.


E Sie melden den Verdacht dem Betriebsarzt, damit dieser dem Verdacht weiter nachgeht.



Frage 268 aus Examen 4/2008

Ein 33-jähriger Kfz-Mechaniker hat sich in einer großen Werkstatt auf das Schleifen und Polieren lackierter Karosserieoberflächen spezialisiert. Überwiegend erledigt er diese Arbeiten mit einer elektrisch angetriebenen Handmaschine. Nachdem er diese Tätigkeit einige Jahre ausgeübt hat, klagt er über seit 3 Monaten zunehmend häufiger auftretende Dysästhesien, rezidivierendes "Weißwerden" und Schmerzen in den Fingern II-V der rechten Hand. Die Dauer dieser Störungen beträgt einige Minuten bis mehrere Stunden. Die Ausbreitung und Rückbildung dieser Erscheinungen erfolgt innerhalb von Minuten von den Fingerspitzen nach proximal. Schmerzhaft ist vor allem die Rückbildungsphase.

Zum Zeitpunkt der Untersuchung ist der Patient beschwerdefrei. Die Inspektion und Palpation der rechten Hand ergibt keine pathologischen Befunde. Auch das Röntgenbild der rechten Hand ergibt keine Hinweise auf die Ursache seiner Beschwerden.

Welche der Verdachtsdiagnosen ist am ehesten zutreffend?



A chronische Bursitis


B Pronator-teres-Syndrom


C Sulcus-ulnaris-Syndrom


D vibrationsbedingtes vasospastisches Syndrom (richtige Antwort)


E Tendovaginitis

Unregistriert
24.04.2009, 01:08
Glaube Medilearn hat da einen Fehler gemacht.

Es wird in der Frage nach der diagnostischen Massnahme für die für die am ehsten typischen "Berufskrankheit" gefragt.

Kettensäge = Vibration = Berufskrankheit= NLG Messung = einen Punkt mehr für mich ! juhuu

Lodie
24.04.2009, 08:46
QUELLE: http://bb.osha.de/docs/EU_HAV_Handbuch.pdf Seite 54!!!

es fängt auf Seite 52 an und beschreibt umfassend alle tests,die vorzunehmen sind.
somit müssten sowohl A als auch B richtig sein!!!!!


F.4 Gefäßuntersuchungen
Die vaskuläre Begutachtung des „Hand-Arm-Vibrations-Syndroms“ beruht auf einem Kälteprovokations-Test: der Beurteilung von Veränderungen in
der Fingerfarbe, dem Aufzeichnen der Erholungszeit der Fingerhauttemperatur sowie
dem Messen des systolischen Blutdrucks an den Fingern.

F.5 Neurologische Untersuchungen
Die neurologische Begutachtung des „Hand-Arm-Vibrations-Syndroms“ umfasst
mehrere Tests:
· Schwellen der Vibrationsempfindung (Fühlschwelle)
· Taktile Empfindlichkeit (Fühlen von Lücken, Monofilamenten)
· Schwellen der Wärmeempfindung
· Geschwindigkeit der Nervenbahnen der oberen und unteren Extremitäten· Elektromyographie
· Fingerspitzenfertigkeit (Stecktafel„Purdue pegboard“).

Radio
24.04.2009, 09:50
Ich zitiere mal aus dem Merkblatt der BK 2104= Vibrationsbedingte Durchblutungsstörungen an den Händen

Die Diagnose der Erkrankung ist im beschwerdefreien Intervall schwierig: Inspektion und Palpation ergeben keine für die Krankheit charakteristischen Veränderungen. Sie sind aus differential-diagnostischen Gründen jedoch wichtig. Bedeutsam ist die Arbeitsanamnese und die genaue Beschreibung der Beschwerden im zeitlichen und örtlichen Verlauf. Die Durchführung eines Provokationstests (z. B. Kaltwassertest bei 12° C) ist erforderlich. Eine Objektivierung der arbeitsbedingten Durchblutungsstörung wird ermöglicht durch die Messung der Hauttemperatur, die Bestimmung der Wiedererwärmungszeit, den Fingernagel-Preßversuch und neurologische Untersuchungen mit Prüfung der Sensibilität und Motorik. Ergänzend können sphygmomanometrische Untersuchungen und speziellere Tests, die jedoch standardisiert sein sollten, durchgeführt werden. Röntgenaufnahmen der Hand zeigen keine für diese Erkrankung spezifischen Veränderungen.

Vermutlich wirds die Kälteexposition sein, denn es wird ja wie immer nach dem am ehesten Richtigen gefragt und die Kälteexposition scheint der Standarnachweis zu sein, die anderen Untersuchungen vermutlich eher zum Ausschluss einer anderen Ursache...

Unregistriert
24.04.2009, 09:58
Ich zitiere mal aus dem Merkblatt der BK 2104= Vibrationsbedingte Durchblutungsstörungen an den Händen

Die Diagnose der Erkrankung ist im beschwerdefreien Intervall schwierig: Inspektion und Palpation ergeben keine für die Krankheit charakteristischen Veränderungen. Sie sind aus differential-diagnostischen Gründen jedoch wichtig. Bedeutsam ist die Arbeitsanamnese und die genaue Beschreibung der Beschwerden im zeitlichen und örtlichen Verlauf. Die Durchführung eines Provokationstests (z. B. Kaltwassertest bei 12° C) ist erforderlich. Eine Objektivierung der arbeitsbedingten Durchblutungsstörung wird ermöglicht durch die Messung der Hauttemperatur, die Bestimmung der Wiedererwärmungszeit, den Fingernagel-Preßversuch und neurologische Untersuchungen mit Prüfung der Sensibilität und Motorik. Ergänzend können sphygmomanometrische Untersuchungen und speziellere Tests, die jedoch standardisiert sein sollten, durchgeführt werden. Röntgenaufnahmen der Hand zeigen keine für diese Erkrankung spezifischen Veränderungen.
Vermutlich wirds die Kälteexposition sein, denn es wird ja wie immer nach dem am ehesten Richtigen gefragt und die Kälteexposition scheint der Standarnachweis zu sein, die anderen Untersuchungen vermutlich eher zum Ausschluss einer anderen Ursache...

Wichtig ist das du das dem Impp schreibst mit Begrüngung und Qeullenangaben !!!

Unregistriert
24.04.2009, 10:10
Ne, ne momentmal so läuft das nicht !!!!
Ihr müsst die Fragen schriftlich Rügen, nix mit Anruf !!!

Schriftlich, mit Bedründung und Quellenangaben, am besten Kopie aus gängiger Medizinliteratur beifügen !

Und bitte nicht so:

"Juten Tach, hier Holger. Bei Frage 15, Tag 2 stimmt was nicht, bitte mal gucken.
Und Tschüss."

Sowas legen die gleich bei Seite !

jcw
24.04.2009, 10:25
Es gibt da eine Menge Literatur bei Pubmed. Ich habe gestern noch eine Suche gemacht, leider komme ich nur an die Abstracts im Moment. Es ist aber wohl so, dass der N. medianus wohl am häufigsten beschädigt wird. Die in der Aufgabe angegebene Schmerzlokalisation passt ja zum Medianus, damit zu einer exakt lokalisierbaren Ursache und daher vermutlich zu einer per NLG nachweisbaren Störung.

Das Problem ist jetzt nur, dass das IMPP immer nach der relativ "besten" Lösung fragt. Und da ist wohl der Kältetest das Beste, weil er von jedem Popanz durchgeführt werden kann. Es geht ja nicht um die Pathogenese, sondern lediglich um das Symptom der Erkrankung.

Ich habe genügend Punkte für eine gute 3, ich habe keine Lust, da jetzt ein Schreiben zu verfassen. Ich bin mir aber sicher, dass sich das hier lohnen würde, weil es - wie gesagt - Literatur gibt, die eine Reduktion der NLG im N. medianus bei HAVS nachweist. Ich habe 21 Papers zu dem Thema insges. gefunden, und 5 befassten sich spezifisch mit NLG des N. medianus.

Jan

Radio
24.04.2009, 10:47
Ja wie ich oben bereits geschrieben habe ist der Kältetest der "Goldstandard", im Sinne von "welche Aussage trifft am ehesten zu" ist dies also die korrekte Antwort. Ich denke da ist nicht Hoffnung auf Herausnahme.