Wie weit geht Basistherapie?

[Lava]

Klagen wg. med. Behandlungsfehlern entstehen zu über 80% dann, wenn sich Patienten oder deren Angehörige nicht oder nicht ausreichend aufgeklärt fühlen. Und ich bezweifle (ebenfalls aus eigener Erfahrung) sehr stark, daß das von jemandem im 3. Ausbildungsmonat zu leisten ist.:-meinung

Das gilt ja dann nicht nur für palliative Situation, sondern im Grunde für alles. Für jede OP Aufklärung, für jedes Gespräch über Situation, Therapie, Prognose und Procedere. Es wäre schon wünschenswert, wenn man da eine Schritt-für-Schritt Anleitung und Einarbeitung bekäme, aber das ist unrealistisch und utopisch. :-meinung Ja, ich habe mich in der o.g. Situation überfordert gefühlt (weniger wegen der Gesprächsführung an sich, mehr wegen mangelhaftem Wissen). Deswegen hab ich ja meinen OA angerufen. Der kam zwar nicht, aber er hat mir immerhin am Telefon schon ein bisschen weiter geholfen.

Es sagt sich hier immer so leicht, man solle Aufgaben ablehnen, Einspruch erheben und sich wehren. Vielleicht kommt auch mal der Punkt, wo ich sowas tue. Oft genug sehe ich aber, dass es wirklich grad nicht anders geht und wenn ich mich dann noch beschwere, schneide ich mir am Ende ins eigene Fleisch. Ich versuche halt das zu tun, was mir möglich ist, und wichtige Entscheidungen notfalls zu vertagen bzw. einem erfahrenen Kollegen zu überlassen. Aber bevor ich mich aus einer Situation herauswinde, versuche ich meine Kollegen so weit wie möglich zu unterstützen. :-meinung

[Evil]

Ich bin gern als Stationsarzt mit dabei, aber die Gesprächsführung obliegt dem OA/CA. Da beisst die Maus keinen Faden ab.Lobenswerter Ansatz, in der Realität nur nicht umsetzbar.
Und ganz ehrlich: wenn ich sehe, wie einige onkologische Fachärzte in präfinale Patienten noch Unmengen an Chemo ("Milde Chemo geht immer!" :-kotz) und Antibiose und Gerinnungsfaktoren und hastdunichtgesehen reinkippen, weil sie sich nicht zur Entscheidung, den Patienten "gehen" zu lassen durchringen können, dann spreche ich denen die Fähigkeit für o.g. Gesprächsführung ab.
Und was noch viel schlimmer ist: daß den Patienten und Angehörigen oft die Prognose und Therapieaussichten arg verschönt dargestellt werden, die wissen oft gar nicht, wie schlecht es wirklich steht, weil keiner ehrlich mit den Leuten umgeht :-(


Und aus meiner schon mehrfach zitierten eigenen Erfahrung (auch als Gutachter), kann ich Dir versichern!, daß Angehörige ein sehr feines Gespür dafür entwickeln, ob sie es mit einem kompetenten oder eher unerfahrenen Kollegen zu tun haben.Das stimmt. Wenn man sich unsicher ist, sollte man tunlichst die Finger davon lassen.

Nichtsdestoweniger kann man sich aber oft nicht auf seine Vorgesetzten verlassen, daß die sich um die Leuts auch außerhalb des eigentlichen medizinischen Faches kümmern; momentan hab ich das Glück, daß zumindest meine internistischen Oberen dahingehend vorbildlich sind.

[icespeedskatingfan]

1. Evils Ausführungen am threadanfang sind absolut gut: wirklich nur palliativ arbeiten (keine Ernährung, keine Infusionen), großzügg Morphine einsetzen, und Krankenhausseelsorger/ Sterbebegleiter von Hospizinitiativen etc. zur Begleitung der Angehörigen mit einbinden.
Und wenn es die Situation zulässt: bei guter Versorgung durch HA/Palliativdienst/Hospizinitiative nach Hause oder ins Hospiz entlassen.
2. Wenn ich wie oben lese, das manche Kollegen noch bei infauster Prognose maximal therapieren oder die Prognose wider besseren Wissens beschönigen: ansprechen, ob er/sie Angst vor dem Tod hat (wenn das möglich ist).
Hier besteht von ärztlicher Seite ein eigenes Defizit bei der Auseinandersetzung mit dem Tod das sich als sinnloser Aktionismus zu Lasten des Sterbenden und seiner Angehörigen entläd. Wenn man Menschen in den Tod begleitet muss man erst selbst eine Position dazu gefunden haben.
3. Für die Angehörigen ist es oft erleichternd, wenn man ganz ehrlich sagt, das hier die ärztliche Kunst am Ende ist, alles getan wird gegen unnötiges Leiden (Schmerzen/Luftnot/schwere Unruhe etc.) und der Eintritt des Todes nicht künstlich durch Flüssigkeitsgabe/ Beatmung/Ernährung hinausgezögert wird. Dann ist der Zeitraum des Abschieds gekommen und kann genutzt werden.

[Feuerblick]

Eine Sache sollte man bei der Diskussion auch bedenken: Der Oberarzt/Facharzt/Chefarzt ist mit ganz großer Sicherheit zwar der, der das fachliche Wissen aufbringt für solche Gespräche, ABER er ist nicht vielleicht schon seit Wochen der Ansprechpartner für die Nöte und Sorgen von Palliativ-Patient und dessen Angehörigen. Ich habe trotz wenig Berufserfahrung mich IMMER am initialen Gespräch über lebensverlängernde Maßnahmen beteiligt und die weiterführenden Gespräche selbst geführt. Nicht, weil ich mich selbst für einen tollen Hecht gehalten hätte sondern weil ICH diejenige war, die sich seit Tagen bis Wochen um diesen Menschen gekümmert hatte und ich mich deshalb irgendwo auch verpflichtet fühlte, in der brenzligen Situation nicht den Schwanz einzuziehen und nach dem OA zu rufen. Die Angehörigen wussten um meine Unerfahrenheit und ich habe immer angeboten, dass sie mit meinem OA reden könnten - getan haben sie es fast nie, weil ihnen das Vertraute wichtiger war als jahrelange Erfahrung von einem Menschen, den sie faktisch nur mal vom Sehen auf dem Gang kannten...

[hennessy]

im präfinalen Stadium spielt für die Angehörigen auch weniger die fachliche Seite eine Rolle, sondern viel mehr die menschliche Seite. Und da ist Einfühlungsvermögen gefragt, egal, ob Chef oder Assistenzarzt.

[alex1]

Und ganz ehrlich: wenn ich sehe, wie einige onkologische Fachärzte in präfinale Patienten noch Unmengen an Chemo ("Milde Chemo geht immer!" :-kotz) und Antibiose und Gerinnungsfaktoren und hastdunichtgesehen reinkippen, weil sie sich nicht zur Entscheidung, den Patienten "gehen" zu lassen durchringen können, dann spreche ich denen die Fähigkeit für o.g. Gesprächsführung ab.
Naja, irgendwie müssen sie ja auch erklären warum die Chemotherapie tatsächlich eine bessere Lebensqualität und verlängertes Überleben bringen als best supportive care oder tender loving care.
Ganz böse Zungen meinen nämlich auch, dass einige Chemotherapeutika bei einigen Tumoren gar keine wahre Lebensqualitätsverbesserung und Gesamtüberlebenverlängerung bringen als keine zytostatische Behandlung (es sind ja auch ziemlich marginale Überlebenszeitgewinne, z.B. ProstataCa mit Docetaxel 2 Monate mehr).
Was tatsächlich die Verbesserung dieser Endpunkte bringt sind eventuell die Tatsache, dass der Patient regelmässig ins Krankenhaus wegen der Chemotherapie und Blutbildkontrollen gehen muss und dann ganz nebenbei viel mehr supportive Therapie gemacht wird als bei einem Patienten, der keine zytostatische Behandlung bekommt.

[Feuerblick]

im präfinalen Stadium spielt für die Angehörigen auch weniger die fachliche Seite eine Rolle, sondern viel mehr die menschliche Seite. Und da ist Einfühlungsvermögen gefragt, egal, ob Chef oder Assistenzarzt.E-ben!

[alex1]

im präfinalen Stadium spielt für die Angehörigen auch weniger die fachliche Seite eine Rolle, sondern viel mehr die menschliche Seite. Und da ist Einfühlungsvermögen gefragt, egal, ob Chef oder Assistenzarzt.
Das ist absolut richtig.

Ein weiterer Endpunkt ist eine gewisse "Pflicht" die man als Stationsarzt meines Erachtens hat, bis zu Ende für seine Patienten und ihre Angehörige da zu sein.
Darüber hinaus hat der Stationsarzt ein anderes Verhältnis zu seinem Patienten.
Wer hat das Blut abgenommen, wer hat die Zugänge gelegt, wer hat die Erstanamnese und Erstuntersuchung gemacht, wer hat zwischendurch Lunge und Bauch auskultiert, wer hat die kleinen Aufklärungen zwischendurch gemacht, wer hat jeden Tag Visite gemacht, wer hat Fragen beantwortet, wer hat jeden Tag "Guten Morgen" dem Patienten gesagt?
Der Stationsarzt oder der Oberarzt?
Der Oberarzt ist einigen Stationsn für eine halbe Stunde auf Station um zu schauen, das keine Katastrophen gerade passieren und macht einmal pro Woche Visite wenn mach Pech hat. Er kennt die Patienten nicht beim Namen vielleicht, er kennt die Details nicht und er hat vermutlich die Angehörigen nie gesehen.

Es ist auch die Pflicht des Assistenzarztes zu lernen wie er mit Basistherapie umgehen soll und glaubt es mir, wenige Kollegen werden Einem angreifen, wenn das was gemacht wurde (egal ob mit oder ohne Einverständnis des Oberarztes/Chefarztes passierte) evidenzbasiert und ethisch vertretbar war.
Es ist kein schöner Teil des Jobs für die meisten von uns vielleicht.
Wir kriegen im Studium mitgeteilt, dass wir da sind um Patienten zu helfen und zu heilen. Aber manchmal ist die Garantie auf einen angenehmen Tod das Beste was wir für unsere Patienten machen können. Es gibt klare Grenzen wie weit man gehen darf, aber es gibt auch eine verdammt grosse graue Zone wo Alles erlaubt ist, solange man diese Massnahmen begründen kann.