Schweinegrippe

[Relaxometrie]

Ich habe mich mit dem Thema befasst und stelle immer wieder fest, daß man durch das Dickicht der Informationen kaum durchkommt, ohne einen Hauptberuf daraus zu machen.

Gegen die Schweinegrippeimpfung spricht, daß sich einem die Gefährlichkeit der neuen Grippe nicht wirklich erschließen will, wenn man weiß, daß die WHO wohl extra für die Schweinegrippe die Definition der Pandemie verändert hat und Berater der Pharmaindustrie daran beteiligt gewesen sein sollen.

Andererseits bin ich letzte Woche auf einer Fortbildung (Hauptthema: ambulant erworbene Pneumonie) wieder zu dem Schluß gekommen, daß die Impfung doch sinnvoll ist. Einer der Dozenten ist langjähriger Oberarzt einer Unikliniks-Intensivstation und mir als internistischer Konsilarzt aus meiner letzten Stelle gut bekannt und sehr geschätzt. Dieser Dozent also hat mit bisherigen Pandemie-Verläufen argumentiert und einen 3-gipfligen-Verlauf vorhergesagt. Nach dieser Theorie bewegen wir uns jetzt auf den zweiten, hohen Gipfel der Erkrankungshäufigkeit zu. Ein weiteres seiner Argument für die Gefährlichkeit des H1N1-Virus ist, daß bei Pandemie-Virusstämmen, die ja auf eine weitgehend nicht-immune Bevölkerung treffen, auch mittelalte Personen einer erhöhten Mortalität unterliegen. Bei der saisonalen Grippe sterben eher Säuglinge und alte Menschen.
Und bei ebendieser Fortbildung wurde auch über das Adjuvans des Pandemrix-Impfstoffes gesprochen. Dieses Adjuvans sei gut getestet, habe zwar eine erhöhte Nebenwirkungsrate, was Lokalreaktionen an der Impfstelle angeht, führe aber auch dazu, daß das Immunsystem derart reagiere, daß bei einem zukünftigen leichten Antigendrift des Virus dennoch ein gewisser Schutz vorhanden sei.

Leider komme ich bei diesen unterschiedlichen Informationen immer wieder zu dem Schluß "Nachts ist kälter als Draußen" und ich stehe immer noch mit einer nicht gefestigten Meinung da.
Bei aller Kritik an der Pharmaindustrie sollte man sich selbst doch am nächsten sein und eine sinnvolle Antwort auf die Frage "Impfung ja/nein?" finden. Aber das gelingt mir nicht wirklich.

[Evil]

Dieses Adjuvans sei gut getestet, habe zwar eine erhöhte Nebenwirkungsrate, was Lokalreaktionen an der Impfstelle angeht, führe aber auch dazu, daß das Immunsystem derart reagiere, daß bei einem zukünftigen leichten Antigendrift des Virus dennoch ein gewisser Schutz vorhanden sei.
Die Aussage mit dem gut getestet ist schlicht falsch.
Untersuchungen zur Verträglichkeit bei Schwangeren und Säuglingen fehlen komplett.
Zur schnellen Einführung eines Pandemie-Impfstoffes wurden nämlich die Zulassungsvorschriften der EMEA gelockert:
http://www.emea.europa.eu/influenza/vaccines/authorisation_procedures.htm

Das bedeutet, Pandemrix ist gar nicht die üblichen Erprobungsverfahren durchlaufen sondern wurde quasi im Schnellverfahren zugelassen.
Diese Vorgehensweise ist bei einer hochpathogenen und lethal verlaufenden Epi- oder Pandemie ja auch sinnvoll, birgt jedoch nichtsdestoweniger einige Risiken, wie das Beispiel Fort Dix (USA, 1976) zeigt, wo die Impfkomplikationen die Gefährlichkeit des damaligen Schweinegrippeausbruches (ja, das gab es schonmal!) weit überstiegen.
Siehe hierzu http://www.pei.de/nn_1509734/DE/infos/fachkreise/impf-fach/schweineinfluenza/pand-impf/schweineinfluenza-pharmakovigilanz-inhalt.html 4. Absatz (Guillain-Barré)
Und von einer hochgefährlichen Pandemie kann derzeit einfach keine Rede sein!

Und eine Vorhersage bezüglich des Verlaufes der kommenden Pandemie anzustellen, halte ich für sehr gewagt; da tun sich selbst gestandene Infektiologen schwer


Schlußendlich finde ich auch die Tatsache, daß Bundeswehr und Ministerien für sich einen anderen Impfstoff bestellt haben, nicht gerade beruhigend...

[Relaxometrie]

wie das Beispiel Fort Dix (USA, 1976) zeigt, wo die Impfkomplikationen die Gefährlichkeit des damaligen Schweinegrippeausbruches (ja, das gab es schonmal!) weit überstiegen.
In dem Text steht allerdings, daß damals vier verschiedene nicht-adjuvantierte Impfstoffe verwendet wurden.
Das damals erhöhte Aufkommen des Guillain-Barré-Syndroms kann also nicht als Argument gegen den derzeit kritisierten adjuvantierten Impfstoff genommen werden.

[Ehemaliger User 20130505]

Schlußendlich finde ich auch die Tatsache, daß Bundeswehr und Ministerien für sich einen anderen Impfstoff bestellt haben, nicht gerade beruhigend...

Wobei aber auch diese als Versuchskaninchen betrachtet werden könnten, da zur Herstellung von Celvapan die Viren nach einem neuen Verfahren (in bestimmten Säugerzellkulturen) angezüchtet werden.

Ich hab gerade keine Zeit, die Literaturlinks zu suchen, aber auch da wurden früher schon mal Bedenken geäußert für den Fall, dass einige dieser Zellen in den Impfstoff gelangt wären.

[Keenacat]

Gegen die Schweinegrippeimpfung spricht, daß sich einem die Gefährlichkeit der neuen Grippe nicht wirklich erschließen will, wenn man weiß, daß die WHO wohl extra für die Schweinegrippe die Definition der Pandemie verändert hat und Berater der Pharmaindustrie daran beteiligt gewesen sein sollen.


Das interessiert mich und dafür hätt ich gern mal ein paar Belege. Das haben wir schonmal diskutiert mit der Pandemiewarnstufe und soweit ich weiß war in der Pandemiewarnstufe auch vor der Schweinegrippe keine Aussage zur "Gefährlichkeit" (wie auch immer definiert) enthalten und bezog sich nur auf die Ausbreitung und Kontagiosität. Und immer wenn "die Pharmaindustrie" angeblich ganz undercover und klammheimlich mitgemischt hat, riecht sowas für mich ganz stark nach Verschwörungstheorie.
:-dagegen

[kra-]

Mal ne Frage an die mit Ahnung: kann eine Infektion bei einem marcumarisierten Patienten zu einem deutlichen INR-Anstieg (2->3) führen?

[Relaxometrie]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/826688?inPopup=true
http://news.cochrane.org/view/item/review_one.jsp?j=1671

Ich bin kein Anhänger von irgendwelchen Verschwörungstheorien, möchte auch keinen Generalangriff auf "die böse" Pharmaindustrie starten. Ich versuche mich umfassend zu informieren und stelle dabei fest, daß das fast nicht möglich ist, weil man irgendwann jede vermeintlich seriöse Informationsquelle wieder bezweifelt, wenn man sich der nächsten Quelle zuwendet :-nix

[Evil]

Wenn er eine Begleithepatitis entwickelt oder eines Sepsis und die Leberfunktion in den Keller geht, ist das bestimmt möglich.
Glaube aber nicht, daß das eine typische Begleiterscheinung ist.

[Keenacat]

Ich hab auch nicht angenommen, dass das auf deinem eigenen Mist gewachsen ist. ;-)
Aber:
Keena sez: I iz unconvinced.
Es gibt da eine Revision der Pandemiestufen von 2008, nachzulesen hier (http://www.who.int/csr/disease/influenza/PPWGupdate_WHOWebVersion.pdf). Es ist aber nicht richtig, dass da vorher etwas über Tote drinstand und darüber hinaus hatte die Revision mit der Schweinegrippe nix zu tun (logisch, war ja auch vor den ersten Fällen).
Die "alten" WHO-Pandemiestufen für Influenza sind von 2005, also deutlich von vor H1N1 und dass bei der Vogelgrippe keine Pandemiewarnstufe gegeben wurde kann schon deshalb nicht richtig sein, weil es keine Warnstufe geringer als 1 gibt. Eine tatsächliche Pandemie fängt aber erst bei 4 an, und 4 fordert "Human to human transmisson of an animal orhuman-animal influenza reassortant virus able to sustain community-level outbreaks has been verified.".
H5N1 ist einfach nicht über Stufe 3 rausgekommen.
Wer das selbst nachlesen will:
WHO-Pandemieplan 2005 komplett (http://www.who.int/csr/resources/publications/influenza/WHO_CDS_CSR_GIP_2005_5.pdf)
Faltblatt mit Übersicht (http://www.who.int/csr/disease/influenza/GIPA3AideMemoire.pdf)

Ich suche momentan die noch älteren Warnstufen von 1999 oder noch aktuellere Änderungen, aber im Moment bleibe ich dabei: Das ist ne Verschwörungstheorie.

[Evil]

In dem Text steht allerdings, daß damals vier verschiedene nicht-adjuvantierte Impfstoffe verwendet wurden.
Das damals erhöhte Aufkommen des Guillain-Barré-Syndroms kann also nicht als Argument gegen den derzeit kritisierten adjuvantierten Impfstoff genommen werden.
Mit den Geschehnissen damals haben die Adjuvantien nix zu tun, das habe ich auch nicht behauptet.
Die Parallele ist aber die, daß auch damals nicht ausreichend getestete Impfstoffe verwendet wurden. Und aufgrund der Pandemie-Zulassung sind die Adjuvantien nicht ausreichend getestet, so einfach ist das.

Die Wirkung ist meines Wissens nach an weniger als 10.000 Personen untersucht worden, d.h. es werden nur UAWs mit einer Häufigkeit von 0,1% aufwärts halbwegs zuverlässig erfaßt.
Treten jetzt schwere Komplikationen mit einer Häufigkeit von 0,01% auf, dann können wir bei 40 Millionen Geimpften immer noch mit 4.000 Geschädigten rechnen... das liegt nur wenig unterhalb der Größenordnung der erwarteten Influenza-Todesfälle.
Kein besonders gutes Nutzen/Risiko-Verhältnis, oder?

[Ehemaliger User 20130505]

Dieses Adjuvans sei gut getestet, habe zwar eine erhöhte Nebenwirkungsrate, was Lokalreaktionen an der Impfstelle angeht, führe aber auch dazu, daß das Immunsystem derart reagiere, daß bei einem zukünftigen leichten Antigendrift des Virus dennoch ein gewisser Schutz vorhanden sei.

Wie wird diese Hypothese eigentlich begründet?

Man liest oder hört zwar öfters diese Hypothese, aber ich hab noch nie eine Begründung daür gelesen bzw. gehört.

Wird das mit der quantitativ stärkeren Immunantwort begründet? Dann düfte es auch bei einen adjunvantienfreien Impfstoff mit höherer Antigenkonzentration zu erwarten sein.

Oder wird da eine spezifische Wirkung der Adjuvantien postuliert? Wie sollte das gehen? Kann ich mir nicht vorstellen.

[Relaxometrie]

Wie wird diese Hypothese eigentlich begründet?
Würde ich das Immunsystem besser verstehen :-blush, könnte ich diese Frage vielleicht beantworten.
Ein Dozent (Privatdozent der Kinderheilkunde) der kürzlich von mir besuchten Pneumonie-Fortbildung, auf der das Thema Schweinegrippe ebenfalls zur Sprache kam, sprach in einem kurzen Nebensatz davon, daß die dendritischen Zellen durch den Kontakt mit einem Adjuvans eine wirkungsvollere Antigenpräsentation leisten können.
Wo sind die Immunsystemspezialisten, die ein wenig Licht ins Dunkle bringen können?

[philistion]

In diesem Artikel (http://www.region8ipp.com/Docs/Articles/the_other_hpv_vaccine.pdf) steht einiges über AS04 das ja auch für die Neue Grippe geplant war/ist.

[Ehemaliger User 20130505]

In diesem Artikel (http://www.region8ipp.com/Docs/Articles/the_other_hpv_vaccine.pdf) steht einiges über AS04 das ja auch für die Neue Grippe geplant war/ist.

Danke für den Link.

Eine Aussage über eine mögliche Wirksamkeit trotz einer Antigendrift beim Virus habe ich darin allerdings nicht gefunden, sondern nur etwas über quantitive Effekte: höhere Konzentrationen an Antikörpern, Plasmazellen und B-Gedächtniszellen bei Verwendung dieses Adjuvans.



Our pre-clinical and clinical studies have demonstrated
that HPV16 and HPV18 L1 VLP components formulated on
classical aluminium salt or AS04 are immunogenic.

However,
a genuine immunological benefit has been observed when
HPV16 and HPV18 L1 VLPs are formulated with AS04.
Indeed, as demonstrated in this report, the AS04 formulation
induced significantly higher serological responses in mice,
monkeys and humans. [...]


Furthermore, analysis of long-term follow up demonstrated
that the differences between formulations in terms of antibody
titres persisted for at least 3.5-year post-vaccination
in human subjects and remained between 17 and 30 times
higher than levels associated with natural infection.

Recently,
the AS04 based hepatitis B vaccine, FENDrixTM (GSK) that
was licensed for pre-hemodialysis/hemodialysis patients in
Europe on the basis of a superior immunogenicity compared
to EngerixTM-B, an aluminium salt based hepatitis B surface
antigen formulation also induced a more rapid and persistent
seroprotection

The induction of persistent serum antibodies following
vaccination not only reflects the generation of long lived
plasma cells but also the induction of memory B cells.

In
this context, HPV L1 VLP vaccines have been shown to
induce L1 specific cytokine producing CD4 T cells (e.g.
IFN, TNF, and IL-10) which are essential for the generation
of memory B cell responses [64–66].

In this report,
we observed higher memory B cell frequencies following
vaccination with the AS04 formulation in both mice and
humans. These observations are consistent with the finding
that the plateau of the HPV-L1 VLP serological responses up
to 3.5-year post-vaccination was enhanced with AS04 formulation.
A positive correlation between the frequency of
memory B cells and serum antibodies has been suggested in a
fewstudies using tetanus toxin [23], smallpox (r2 = 0.48) [24]
and the hepatitis B surface antigen (r2 = 0.49) (unpublished
data). Due to the constant regeneration of antibody-secreting
plasma cells by memory B cells either boosted by natural
infection and/or non-specific polyclonal activation (microbial
product or bystander T-cell help) serum antibody levels
may remain stable for decades [23]. For example, individuals
vaccinated against smallpox have shown concomitant
persistence of vaccinia-specific serum antibodies and memoryBcells
for more than 50 years [24]. Even in the absence of
detectable antibody titres, the presence of memoryBcells can
insure a rapid anamnestic response and replenish antibody
secreting plasma cells. For example, hepatitis B vaccinated
subjects can still develop a robust serological response upon
booster vaccination although their anti-hepatitis B antibody
titres had declined belowseroprotection levels, suggesting the
development of an immunological memory [67,68]. Furthermore,
subjects who had low or undetectable antibody levels
years after vaccination were not associated with an increased
risk of disease [69]. This is most likely due to the rapid development
of anamnestic responses following natural exposure
to the virus, reflecting persistence of anti-hepatitis memory
B cells. Since the AS04 adjuvant system appears to be able to
induce higher levels of memory B cells, it would be expected
to induce a superior response to booster vaccination or natural
infection, which may be delayed for years following immunisation.[...]Geht man vielleicht von der Vermutung aus, bei der relativ hohen Anzahl an Plasmazellen und Gedächtniszellen stiege die Wahrscheinlichkeit dafür, dass darunter zufallsbedingt auch einige sein könnten, die Antikörper mit einer geringfügig anderen als der "richtigen" Sturktur produzierten bzw. die Produktion solcher leicht veränderter Antikörper auslösten, die dann zufällig zu leicht veränderten Virusantigenen passen könnten?

[Relaxometrie]

...steht einiges über AS04 das ja auch für die Neue Grippe geplant war/ist.
Pandemrix enthält AS03 als Adjuvans.

[Ehemaliger User 20130505]

Pandemrix enthält AS03 als Adjuvans.

Edit.:

Dort gibt es das Abstract einer Publikation vom 14. Oktober 2009:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TD4-4XFN8DF-5&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=8a3f16e2c32f2235597edaf69afd2885

Priming with AS03A-adjuvanted H5N1 influenza vaccine improves the kinetics, magnitude and durability of the immune response after a heterologous booster vaccination: An open non-randomised extension of a double-blind randomised primary study

Kennt einer von Euch den full text?

Noch 'ne Edit.:

H5N1-AS03-Impfungen und Wirkung bei heterologen Virusantigenen:


http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TD4-4WS85Y3-1&_user=10&_origUdi=B6TD4-4XFN8DF-5&_fmt=high&_coverDate=10%2F23%2F2009&_rdoc=1&_orig=article&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=78e85f8c0172d4e1179528edbcd4028c
Single dose vaccination with AS03-adjuvanted H5N1 vaccines in a randomized trial induces strong and broad immune responsiveness to booster vaccination in adults

[anba]

http://www.bild.de/BILD/news/standards/kommentar/2009/10/22/kommentar.html


BILD-Mitarbeiter gehen mit gutem Vorbild voran ;-)



Wir von BILD haben uns deshalb entschlossen, ein klares Zeichen zu setzen. Zehn Kolleginnen und Kollegen haben sich gestern mit dem Impfstoff „Pandemrix“ impfen lassen. Dem Impfstoff, mit dem die große Mehrheit der Deutschen geimpft werden soll.
Wir sind überzeugt davon, dass die Schweinegrippe eine ernste Bedrohung ist. :-))


http://www.bild.de/BILD/news/standards/kommentar/2009/10/22/kommentar.html

[Mitosch]

Gestern in 'Die Welt' gelesen:

"Die meisten Sorgen machten vielen Italienern die robuste Gesundheit aller Ligaspieler ihrer Lieblingsfußballklubs, deren prophylaktische Impfung deshalb einmal zuerst erwogen wurde".

[die chondropathia]

Ich glaub ich hab auch Schweinegrippe... :-oopss

[philistion]

Was für ein Vergleich...

Es käme doch auch keiner auf die Idee, auf Feuerwachen zu verzichten, nur weil man nicht weiß, ob es irgendwann wirklich brennt.Durch überflüssige Feuerwachen würden aber auch keine Menschenleben riskiert, selbst wenn sie noch so nutzlos wären.

Richtig Schade, dass es dieses Hetzblatt im Durchschnitts-Kiosk in Österreich nicht gibt. Hier muss man sich schon mit der Krone zufrieden geben wenn man Gazetten dieses Niveaus verlangt.