Schweinegrippe

[airmaria]

am beispiel von australien können wir versuchen, dies auszurechnen.bei meiner rechnung komme ich fürs beispiel australien, dass mit h1n1 doppelt so soviele lebensjahre verloren gegangen sind als mit der saisonalen.
nun ja, es macht wohl wenig sinn mit halbgaren rechnungen unvergleichbare zahlen gegeneinander aufzurechnen. nimmst du in deinem beispiel 85 als lebenserwartung statt 84 verdoppelt sich bereits die eine zahl und die werte gleichen sich an....


...dennoch sollten wir mal einige zahlen bzw. aussagen zur saisonalen mortalitätsrate der saisonalen grippe überprüfen:
wenn in den usa bereits jetzt mit "nur" ca. 3900 toten von der "schlimmsten grippewelle seit beginn vergleichbarer aufzeichnungen" (dies ist erstaunlicherwiese allerdings erst seit 12 jahren der fall) gesprochen wird, ist hier irgendetwas schräg im vergleich zur üblichen standardaussage "bei uns sterben jährlich zigtausende an normaler grippe".


wer hat denn mal "hieb- und stichfeste" zahlen zur saisonalen grippe, die auf gleiche weise (also mit erregernachweis, obduktion und allem zipp und zapp) wie bei der aktuell pandemischen erhoben wurden?
airmaria

[KurtR]

danke für deinen kommentar airmaria. hab ja nur mal was versucht :)

tom jefferson ist ja ein grosser kritiker der normalen influenzaberechnung an toten. er meint die todeszahlen sind weit überschätzt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,637567,00.html

[KurtR]

ich habe noch was gefunden:

"Was die Letalität angeht, sei die Neue Grippe derzeit weniger gefährlich als die meisten saisonalen Grippen. "Das liegt aber daran, dass überwiegend junge Menschen und nur wenige Alte betroffen sind", so Krause. Werden die "verlorenen Lebenstage" in Schule, Beruf oder Alltag zur Grundlage der Bewertung gemacht, sieht die Bilanz anders aus. Dann sei die derzeitige Grippewelle eine der heftigsten seit vielen Jahren. Bis Freitag gab es in Deutschland 77 Tote durch H1N1."

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/schweinegrippe/default.aspx?sid=579823

was meint ihr zu dem?

[Evil]

was meint ihr zu dem?
Man kann an jeder Statistik solang herumwurschteln, bis die gewünschte Aussage herauskommt. Die "verlorenen Lebenstage" halte ich für ein sinn- und aussagefreies Konstrukt, dessen Herleitung Herr Krause überdies schuldig bleibt.
Und auch bei folgender Aussage
"Die Mehrheit dieser Menschen wäre noch am Leben, wenn geimpft worden wäre" bleibt er einen Beleg schuldig, das ist reine Spekulation.

Ich sehe nicht besonders viel substantielle Information in dem Artikel.

[John Silver]

Das Robert-Koch-Institut, genauso wie das Paul-Ehrlich-Institut, hat sich nun mal schon vor Monaten auf eine Position in dieser Frage festgelegt. Dummerweise ist diese Position nicht besonders gut begründet. Es ist offensichtlich, dass die Empfehlungen dieser Institute mehr aus Gefälligkeit den Politikern gegenüber, als aus Fakten und deren kritischer Bewertung, resultierte. Man wollte das Vertrauen in die Politik in diesem Punkt nicht untergraben, denn diese Pandemie ist zwar recht harmlos, es können aber andere kommen, die wirklich gefährlich werden können; man hat die schlechte Datenlage und die offensichtlichen Managementfehler gegen die notwendige Glaubwürdigkeit abgewogen und sich für die Glaubwürdigkeit entschieden. Die schlechte Datenlage und die Fehler wurden verschwiegen, und eine generelle Impfempfehlung wurde herausgegeben. Wiederum dummerweise fanden sich genug Leute, die das anders sahen, und die Gehör bei vielen Massenmedien fanden. Jetzt versuchen das RKI und das PEI mit jedem noch so blöden Argument, die eigene Reputation zu retten. Das gelingt ihnen jedoch kaum.

[Mitosch]

Kann man nur hoffen, dass im April bei der Bewertung noch einige Köpfe in der Stiko und im Gesundheitsministerium rollen werden.

Momentan machen die Typen (anders kann ichs nicht mehr nennen) ja als weiter mit ihrem Irrsinn. Mittlerweile (oder schon von Anfang an?) geht es doch überhaupt nicht mehr um die Bevölkerung - es geht um den Impfstoff, der ist da, der ist "bezahlt" und der muss jetzt auch weg, d.h. Impfempfehlung für alle oder halt ab in die Ukraine mit dem Kram.
Warum storniert man denn nicht mal langsam die Bestellung? Die Produktion soll ja anscheinend noch bis April weiter laufen.

Interessant auch das neue Arznei-Telegramm:
Unterschiedliche Maßstäbe bei Todesfällen in Zusammenhang mit Infektion oder Impfung (http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0912_a.php3)
Zitat daraus: "Um es deutlich zu sagen: Wir bezweifeln nicht, dass die Schweinegrippe tödlich verlaufen kann. Wir gehen auch nicht davon aus, dass alle in Zusammenhang mit der Impfung bekannt gewordenen Todesfälle tatsächlich durch diese verursacht wurden. Aber wir fordern eine unvoreingenommene kritische Bewertung, die nicht den Eindruck einer Verharmlosung hinterlässt. Die unterschiedlichen Maßstäbe bei der Bewertung möglicher Folgen der Virusgrippe und der Impfung erinnern daran, dass eine Trennung von zulassender Behörde und Pharmakovigilanz immer noch aussteht".

[Nemesisthe2nd]

wahrscheinlich ist eine stornierung nicht möglich, bzw. nicht gerade umsonst...

und das bundesgesundheitsministerium hat sich mehr von Glaxo über den tisch ziehen lassen als sie zugeben wollen...

weiß gott was in dem kaufvertrag genau drinsteht... ;-)

[KurtR]

nun, wenn ich einen kaufvertrag abschliesse, habe ich auch die verpflichtung, das zeugs abzunehmen.

kann ja nicht möbel bestellen, und wenn sie kommen sagen, oh sorry, es tut mir leid, brauche sie nicht mehr :)

[Nemesisthe2nd]

stimmt...

aber ein normal denkender mensch kauft auch keine einbauküche ohne zu wissen wie groß seine küche eigentlich ist...

um beim beispiel möbel zu bleiben...

[KurtR]

meinst du, weil man annahm, dass es 2. impfungen pro person brauchte?

damals, als man bestellte, war äusserst unklar, wie die pandemie sich entwickeln wird. je schwerer, desto mehr leute hätten sich geimpft, desto milder, desto weniger.

ZUM GLÜCK verläuft die pandemie bis jetzt sehr mild, jetzt haben wir zuviele impfdosen pech.

aber lieber als umgekehrt, schwere pandemie und zuwenig von dem zeugs...

vorsorge vor nachsorge! :-top

[John Silver]

Nein, es geht darum, dass man sich dazu verpflichtet hat, im Falle einer Pandemie unbedingt den teureren, schlechter verträglichen und wesentlich schlechter getesteten adjuvantierten Wirkstoff zu kaufen. Dieser Vertrag wurde während der H5N1-Pandemie vor 2 Jahren geschlossen, und dabei haben sich die Verantwortlichen von Bund und Ländern über den Tisch ziehen lassen, weil ein adjuvantierter Wirkstoff bei weitem nicht für jede Influenza-Art erforderlich ist. Bei einer H5N1-Vogelgrippe war es sinnvoll, bei der aktuellen Schweine-H1N1 eben nicht. Es wurde jedoch mit allen Mitteln versucht, diesen Umstand zu kaschieren, und die RKI- und PEI-Empfehlungen sind als teilweise fahrlässig zu bezeichnen, weil man, um das Vertrauen der Bevölkerung in die verantwortlichen Sesselpupser nicht vollends zu untergraben, eine Impfempfehlung ausgegeben hat, die so einfach nicht haltbar ist, beispielsweise für Schwangere. Dummerweise haben wir letztlich den worst case an der Backe, denn einerseits haben wir die immensen Kosten des adjuvantierten Wirkstoffs zu bezahlen, andererseits ist das Vertrauen der Leute ziemlich beschädigt worden, was sich bei einer Pandemie, die wirklich gefährlich werden kann, noch als großes Problem herausstellen wird.

[airmaria]

Bei einer H5N1-Vogelgrippe war es sinnvoll, bei der aktuellen Schweine-H1N1 eben nicht.
abgesehen davon, dass die vorangehende eindimensionale betrachtungsweise bezüglichs des vertrages zur einmaligen herstellung von impfstoff im pandemiefall nicht von grossem überblick zeugt ist diese schlussfolgerung zum aktuellen zeitpunkt nicht haltbar!


Es wurde jedoch mit allen Mitteln versucht, diesen Umstand zu kaschieren, und die RKI- und PEI-Empfehlungen sind als teilweise fahrlässig zu bezeichnen, weil man, um das Vertrauen der Bevölkerung in die verantwortlichen Sesselpupser nicht vollends zu untergraben, eine Impfempfehlung ausgegeben hat, die so einfach nicht haltbar ist, beispielsweise für Schwangere.
blöd nur, dass die generellen impfempfehlungen auch in den aktuellen fachartikeln weiter aufrechterhalten werden!
airmaria

[Feuerblick]

...wobei die Bekämpfung der augenscheinlichen Impfunwilligkeit momentan interessante Blüten treibt. So soll es ja ein großes Klinikum geben, das unter allen Bediensteten, die sich gegen die Neue Grippe impfen lassen, eine nicht ganz billige Reise verlost...:-nix ... hab ich gehört... ;-)

[airmaria]

...wobei die Bekämpfung der augenscheinlichen Impfunwilligkeit momentan interessante Blüten treibt...

richtig, genau aus solchen gründen muss man aus dieser pandemie - auch wenn sie hoffentlich weiter in der oberen range möglicher schädlichkeitspotentiale verläuft - eine wichte lehre ziehen:
die möglichkeit zur einführung der impfpflicht im pandemiefall wird zu diskutieren sein, wie es in anderen ländern bereits getan wird.
...denn bis im fall der fälle valide zahlen generiert werden und insbesondere diese dann im verständnis der bevölkerung ankommen, kann längst unumkehrbarer schaden angerichtet worden sein, der vermeidbar wäre.
airmaria

[KurtR]

Nein, es geht darum, dass man sich dazu verpflichtet hat, im Falle einer Pandemie unbedingt den teureren, schlechter verträglichen und wesentlich schlechter getesteten adjuvantierten Wirkstoff zu kaufen. Dieser Vertrag wurde während der H5N1-Pandemie vor 2 Jahren geschlossen, und dabei haben sich die Verantwortlichen von Bund und Ländern über den Tisch ziehen lassen, weil ein adjuvantierter Wirkstoff bei weitem nicht für jede Influenza-Art erforderlich ist. Bei einer H5N1-Vogelgrippe war es sinnvoll, bei der aktuellen Schweine-H1N1 eben nicht. Es wurde jedoch mit allen Mitteln versucht, diesen Umstand zu kaschieren, und die RKI- und PEI-Empfehlungen sind als teilweise fahrlässig zu bezeichnen, weil man, um das Vertrauen der Bevölkerung in die verantwortlichen Sesselpupser nicht vollends zu untergraben, eine Impfempfehlung ausgegeben hat, die so einfach nicht haltbar ist, beispielsweise für Schwangere. Dummerweise haben wir letztlich den worst case an der Backe, denn einerseits haben wir die immensen Kosten des adjuvantierten Wirkstoffs zu bezahlen, andererseits ist das Vertrauen der Leute ziemlich beschädigt worden, was sich bei einer Pandemie, die wirklich gefährlich werden kann, noch als großes Problem herausstellen wird.

nun ja, ich denke man hat genug daten zu den adjuvanzien. nebst den klinischen tests mit h5n1 und h1n1, kommen ja die erfahrungen mit dem sehr ähnlichen adjuvanz von novartis, mf59 zum zuge. über 12 jahre bei der saisonalen weltweit verabreicht bei über 45 mio impfungen mit guten ergebnissen.

auch muss man berücksichtigen, dass dank der wirkverstärker weniger antigen gebraucht wird, welches kapazitätsgrenzen der pharmafirmen entlastet. besonders wenn viele länder in kurzer zeit das zeugs wollen.

schwangere: da läuft es in deutschland wirklich nicht sehr toll. einerseits will man die schwangeren impfen, aber hat keinen impfstoff dafür. während in halb europa und ch die schwangeren mit wirkverstärker geimpft werden.

man kann viel aus dieser pandemie lernen, dass in einem späteren fall, wenn die bedrohung grösser sein sollte, nicht die gleichen fehler passieren werden.

ahja, PEI meint, dass die schweren nebenwirkungen mit wirkstoffverstärkern nicht viel öfters aufkamen als bei der saisonalen ohne.

[Feuerblick]

@Mary: Wie soll denn eine allgemeine Impfpflicht aussehen und durchgesetzt werden? Gefängnis für die, die sich nicht impfen lassen wollen? Prima, wollte schon immer mal nen Knast von innen sehen :-nix Wie willst du die Menschen zwingen? Und welche Mittel wären dir recht dafür?

[philistion]

Schwierige Frage, aber wenn eine Impfpflicht als unumgänglich angesehen wird, müsste man Leute die sich trotzdem dagegen wehren entweder isolieren, oder mit "Hausarrest" belegen.

[airmaria]

@Mary: Wie soll denn eine allgemeine Impfpflicht aussehen und durchgesetzt werden?

sorry, war etwas ungenau formuliert: ich habe vor allem an die entsprechenden risikoleute wie krankenhauspersonal etc. gedacht...
und da ist es ganz einfach: wer sich nicht impfen lässt wird in den urlaub geschickt, wenn dieser dann nicht ausreichd, gibt es eben solange keinen lohn (solche massnahmen wären in der schweiz z.b. bereits rechtens)...
wetten, dass die impfwilligkeit schlagartig ansteigt und die "überzeugung" wegbröselt...
für schulen z.b.: nicht geimpfte müssen zu hause bleiben, kann der stoff nicht nachgeholt werden: extrarunde...
airmaria

[Mitosch]

Na klar und dann kommt einmal die Stiko zu der Bewertung, die uns alle dazu verpflichtet einen Döner auf den Kopf zu setzen, um gegen herabfallende, mit C. burnetii verunreinigte, Staubpartikel geschützt zu sein.

Die Lehre aus diesem Debakel sollte doch sein, dass Strukturen geschaffen werden, die eine wirklich unabhängige wissenschaftliche Arbeit ermöglichen und so auch zu Ergebnissen kommen kann, die frei von Interessenkonflikten sind und in deren Rahmen es auch möglich wird, getroffene Entscheidungen neu zu bewerten und zu korrigieren aufgrund einer veränderten Datenlage, ohne dabei das Gesicht zu verlieren.
Erst dann ließe sich über eine Impfpflicht diskutieren, nicht andersherum.
Oder wie will man sonst 90-95% der Bevölkerung davon überzeugen, dass sie jetzt unbedingt gegen Schweinegrippe zwangsgeimpft werden muss, wo, wie sich herausstellt, politische und wissenschaftliche Entscheidungen mehr als fraglich sind.

[sodbrennen]

Bin immer noch nicht geimpft. Aber ob sich das jetzt noch lohnt?
In Bayern hat die Zahl der Infizierten wieder etwas abgenommen, im Gegensatz zum Rest von Deutschland. Und das, obwohl wir mal Spitzenreiter waren. :-top