Schweinegrippe

[KurtR]

Bin immer noch nicht geimpft. Aber ob sich das jetzt noch lohnt?
In Bayern hat die Zahl der Infizierten wieder etwas abgenommen, im Gegensatz zum Rest von Deutschland. Und das, obwohl wir mal Spitzenreiter waren. :-top

ich denke es lohnt sich immer noch. auch wenn jetzt die fallzahlen zurückgehen, wird immer nochmals von gleichvielen erkrankten gerechnet, wie wir bereits hatten.

ausserdem weiss man nicht, ob eine weitere welle kommen wird im winter, der winter ist ja lang...

ausserdem, kann gut sein dass h1n1 uns erhalten bleibt, und mit der jetzigen impfung könnte man bereits eine gewisse immunität für den nächsten herbst/winter haben...

[Feuerblick]

@Mary: Und was machste, wenn dir einer sagt, dass er die normale Grippeimpfung nicht vertragen hat? Kannst ja schlecht jemanden impfen, wenn gesundheitliche Risiken bestehen. Und ihn dann in unbezahlten Urlaub schicken, weil er sich nicht impfen lässt, kannst du auch nicht. Das wäre ja eine Bestrafung für etwas, wofür derjernige nichts kann. Anders: Wie willst du nachweisen, dass jemand nur keine Lust auf Impfung hat, aber gesundheitliche Probleme (Allergie, Unverträglichkeit) in die Waagschale wirft? :-nix Klingt etwas unausgegoren...

[sodbrennen]

, und mit der jetzigen impfung könnte man bereits eine gewisse immunität für den nächsten herbst/winter haben...

Wie lange besteht denn Immunität?

[airmaria]

Und was machste, wenn dir einer sagt, dass er die normale Grippeimpfung nicht vertragen hat? Kannst ja schlecht jemanden impfen, wenn gesundheitliche Risiken bestehen. Und ihn dann in unbezahlten Urlaub schicken, weil er sich nicht impfen lässt, kannst du auch nicht. Das wäre ja eine Bestrafung für etwas, wofür derjernige nichts kann.

falscher ansatz: es geht hier nicht um bestrafung des personals, sondern um schutz der patienten und mitarbeiter!
die zahl der allergiker unter den mitarbeitern wird rasant gegen null streben... und für die tatsächlichen harten fälle, die gegen jeden verfügbaren impfstoff allergisch sind, ist es eben so: pause, solange gefährdung besteht.
ist ja heutzutage auch nicht anders, wenn einer nen mrsa hat und den nicht eradiziert bekommt, dann darf er auf bestimmten positionen auch nicht mehr eingesetzt werden.

hier habe ich gerade einige denkanstösse gefunden, kommen mir gar nicht so unbekannt vor :-)) :
http://www.bernerzeitung.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Ein-Impfobligatorium-ist-kein-Tabu-mehr/story/23090906/print.html

man nehme das gerichtsurteil zur kenntnis, was nach entlassung einer pflegehelferin aufgrund von verweigerung der hepatitis-b-impfung gefällt wurde!
airmaria

[Evil]

abgesehen davon, dass die vorangehende eindimensionale betrachtungsweise bezüglichs des vertrages zur einmaligen herstellung von impfstoff im pandemiefall nicht von grossem überblick zeugt ist diese schlussfolgerung zum aktuellen zeitpunkt nicht haltbar!


blöd nur, dass die generellen impfempfehlungen auch in den aktuellen fachartikeln weiter aufrechterhalten werden!
airmaria
Einspruch in beiden Punkten, da bist Du offensichtlich auf dem falschen Dampfer:
1. der adjuvantierte Impfstoff ist für H5N1 konzipiert, weil die Antigenherstellung da weitaus schwieriger ist. Wie das Beispiel USA zeigt, funktioniert bei H1N1 ein herkömmlicher, billigerer und besser verträglicherer IMpfstoff mindestens genausogut.
2. die Fachartikel geben nur eine grundsätzliche Impfempfehlung heraus; grundsätzlich sind Impfungen aber immer gut, das ist trivial (ausser vielleicht für irgendwelche ektoplasmischen Impfgegner, die hier aber nix zu suchen haben).
Gib mir bitte eine Fachquelle (unabhängig von STIKO, PEI, RKI und anderen nationalen Instituten), die ausdrücklich die adjuvantierten Impfungen empfiehlt; ich wüßte keine.


die möglichkeit zur einführung der impfpflicht im pandemiefall wird zu diskutieren sein, wie es in anderen ländern bereits getan wird.
Das funktionierte im real existierenden Sozialismus am besten. Dann wählst Du jetzt doch die Linke? :-D



Es bleibt dabei: die Gefahrenbewertung einer sogenannten Pandemie muß kritisch abgewogen werden und darf nicht in übereiligen Aktionismus münden.
DU stufst H1N1 jetzt als besonders gefährlich ein und benutzt dies quasi als Axiom für Deine gesamte Argumentation, womit Du in guter Gesellschaft bist; es gibt aber genauso viele renommierte Gegenstimmen, insofern find ich Deinen Standpunkt zu wacklig, um hier so eine Welle zu machen.

[KurtR]

Wie lange besteht denn Immunität?

ich weiss es leider nicht... ich vermute, niemand weiss es so genau... ;)

[airmaria]

Einspruch in beiden Punkten, da bist Du offensichtlich auf dem falschen Dampfer:
1. der adjuvantierte Impfstoff ist für H5N1 konzipiert, weil die Antigenherstellung da weitaus schwieriger ist. Wie das Beispiel USA zeigt, funktioniert bei H1N1 ein herkömmlicher, billigerer und besser verträglicherer IMpfstoff mindestens genausogut.
2. ... grundsätzlich sind Impfungen aber immer gut, das ist trivial

laaaaaaaaaaaaangsam:
@1 da solltest du eher nochmal den vertrag lesen, um den es ging und auf welchen sich meine antwort bezog... das hatte primär nun nichts mit deinem standardkommentar zu tun ;-)
@2 wenn du mir davon jetzt noch die impfgegener und den rest der welt überzeugst, wären wir einn riesenschritt weiter...
die weitere validierung der adjuvantien kommt dann schon von alleine.
nur damit du dich mal festlegst: wieviele millionen müssen das zeug auf studienbasis drin haben, damit du es akzeptierst?
airmaria

[Feuerblick]

Ich find die Idee mit der Impfpflicht klasse... hätte grade gegen unbezahlten Urlaub nix einzuwenden... :-nix

[Evil]

Mary, Du kannst Dir die Verträge gerne selber durchlesen: hier (http://www.arznei-telegramm.de/Vertrag01-GSK-Bund-Laender.pdf) und hier (http://www.arznei-telegramm.de/Vertrag02-GSK-Bund-Laender.pdf)
Natürlich bezieht sich das Konzept auf eine H5N1-Pandemie und hätte nicht ungeprüft für H1N1 übernommen werden dürfen, mehr hat John Silver ja auch nicht kritisiert... wenn auch in einer für Chirurgen/Orthopäden typisch polemischen Art und Weise ;-)
Insofern verstehe ich Deinen Einwand gerade irgendwie überhaupt nicht, aber ich bin ja auch nur Internist *g*

Mir persönlich reicht es, wenn der Impfstoff die normalen Zulassungsrichtlinien erfüllt hat, aber dafür soll GSK gefälligst selber bezahlen und sich nicht von uns Steuerzahlern bezahlen lassen!

[airmaria]

der vertrag bezog sich rechtlich betrachtet auf den nächsten eintreffenden pandemiefall, egal mir welchem käfer ;-)
airmaria

[Relaxometrie]

Eine Impfpflicht, um die strunzdumme Bevölkerung, die meint, daß Vitamin-C- und Zinkeinnahme und eine gesunde Ernährung das Immunsystem ausreichend stärken, um eine Grippeinfektion vermeiden zu können (so heute im Radio gehört :-???) vor sich selbst zu schützen, aber auch, um einen Kohortenschutz zu erreichen, sehe ich noch nicht mal als so falsch an.
Aber die Entscheidung, ob und wann diese Impfpflicht eintritt, möchte ich von unabhängigen und renommierten Wissenschaftlern gefällt wissen und nicht von der Pharmaindustrie und deren Handlangern. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, daß die Pharmaindustrie Gewinne macht (daß die Medikamentenpreise in Deutschland jedoch überhöht sind, ist trotzdem zu kritisieren). Aber man muß der Pharmaindustrie deswegen nicht die Macht geben, die eigenen Produkte über eine eigenmächtig verhängte Impfpflicht vermarkten zu können.
Unabhängige Wissenschaftler für eine solche Impfpflichtentscheidung zu finden, ist natürlich noch schwerer, als einen unabhängigen Finanzdienstleister zu finden (obwohl: sind die nicht alle seriös und unabhängig :-D?).

[Evil]

der vertrag bezog sich rechtlich betrachtet auf den nächsten eintreffenden pandemiefall, egal mir welchem käfer ;-)
Na, und da ist ein so konkreter Vertrag ja mal ziemlicher Dünnsinn bei den ganzen verschiedenen Käfern, die es so gibt, oder? ;-)

[Relaxometrie]

Na, und da ist ein so konkreter Vertrag ja mal ziemlicher Dünnsinn bei den ganzen verschiedenen Käfern, die es so gibt, oder? ;-)
Ich habe nicht den ganzen Vertrag gelesen, aber schon im ersten Teil fällt auf, daß dort für Erwachsene eine 2malige Impfung für nötig gehalten wird. Das hat sich ja inzwischen bei H1N1 als nicht richtig herausgestellt.
Somit ist die "Dünnsinn"-Kritik wahrscheinlich angebracht.

[John Silver]

der vertrag bezog sich rechtlich betrachtet auf den nächsten eintreffenden pandemiefall, egal mir welchem käfer ;-)
airmaria

Richtig, und genau das ist m.E. kritikwürdig, ob ich es nun polemisch tue oder nicht. Es ist ja okay, wenn eine Impfung als notwendig erachtet und empfohlen wird. Aber es ist nicht okay, so zu tun, als sei alles in bester Ordnung, obwohl die Verantwortlichen offensichtlich ziemlichen Mist gebaut haben und sich einen, gelinde gesagt, unvorteilhaften Vertrag haben aufschwatzen lassen. Als Folge dürfen wir alle GSK und Konsorten als Versuchskaninchen dienen, zu erheblichen Mehrkosten gegenüber nicht adjuvantierten Wirkstoffen, und wir dürfen diese Mehrkosten auch noch selbst tragen. Ich kritisiere nicht so sehr den Umgang mit der Pandemie, ich kritisiere vielmehr den Umgang mit den politischen Fehlern, die in diesem Zusammenhang begangen wurden. Und obwohl hier behauptet wird, ich redete zu polemisch, ist es bestenfalls als Polemik, eigentlich aber als Demagogie zu bezeichnen, wenn man mich als Blödmann hinzustellen versucht, der nichts kapiert, Patienten gefährdet und überhaupt wohl Stinkefüße hat. Klägliche "Argumentation".

[Kackbratze]

Die gesamte Problematik begann doch mit der Definitionsänderunge der WHO für den Begriff PANDEMIE.
Danach wurde dann eine neu aufgetretene Influenza-Mutation prompt zum Pandemiefall und GSK, die von Anfang an auf die Pandemie-Karte gesetzt hatten, wurde vom Bock zum Gärtner.

Das die Bundesregierung Impfstoff kauft war, meiner Meinung nach, eine richtige und wichtige Entscheidung. Wenn der tatsächliche (alte) Pandemiefall mit vielen Toten eingetreten wäre, wäre die Bundesregierung am Pranger gewesen, wenn sie keinen Impfstoff besorgt hätte. Eine klassische Double-bind-Situation, egal welche Entscheidung eine Regierung fällt, sie ist falsch.

Was danach kam, was nurnoch peinlich. Peinlich von der Presse, die nicht in der Lage war, zwischen Fakten, Mythen und offensichtlichem bullshit zu unterscheiden.
Die Bundesregierung, die alles unterschrieben hat, was man ihr vorgelegt hat um sich dann selber mit einem anderem Impfstoff einzudecken.
Medizinier und medizinisches Personal, das sich an der Arbeit der Presse beteiligt hat und nicht in der Lage war, sich adäquat zu dem Thema zu äussern. Jeder, der ein Mikrophon ins Gesicht gerichtet bekommen hatte, hat etwas anderes berichtet und es war nie klar, wer nun von wem instrumentalisiert wurde (Impfgegner vs. Pharmalobby). Anstatt das man sich auf 1-2 zentrale Anlaufstellen berufen konnte (z.B. RKI und PEI) wurde eher Wikipedia oder gleich ein Esoterik-Forum als Quelle gesucht.
Die möglichen Anlaufstellen waren in ihrer Arbeit behindert (Presse, Regierung, Lobby) und wurden ohne Gegenwehr diskreditiert.

Diese gesamte Konstellation ist jetzt vielleicht noch zum lächeln und für machen zum weinen, aber die Quittung wird dann kommen, wenn tatsächlich eine Pandemie ausbricht. Zur Zeit spielen die WHO, die Pharma, die Presse und auch Regierungsmitglieder das Spiel "die Wölfe kommen", aber wenn die Wölfe tatsächlich da sind, wird der gemeine Dorfbewohner den Rufenden keinen Glauben mehr schenken!

:-meinung

[airmaria]

Na, und da ist ein so konkreter Vertrag ja mal ziemlicher Dünnsinn bei den ganzen verschiedenen Käfern, die es so gibt, oder?


Ich habe nicht den ganzen Vertrag gelesen, aber schon im ersten Teil fällt auf, daß dort für Erwachsene eine 2malige Impfung für nötig gehalten wird. Das hat sich ja inzwischen bei H1N1 als nicht richtig herausgestellt.
Somit ist die "Dünnsinn"-Kritik wahrscheinlich angebracht.

dann wollen wir uns doch mal den vertrag näher ansehen:

der vetrag wurde etwa 2006 rechtskräftig (leider etwas ungenau, da die seite mit den unterschriften und tagesdatierung mir nicht vorliegt).

der vertrag behandelt eine leistung, welche im pandemiefall – also stufe 6 nach who-influenza-stufenschema (oder akuter pandemiegefahr plus zustimmung von mindestens 50% der bundesländer) - durch gsk zu erfüllen ist...
also für ein ereignis, welches zu vertragsabschluss seit 38 jahren nicht mehr aufgetreten ist und im letzten jahrhundert überhaupt nur 4x vorkam.

dabei sichert gsk die herstellung eines impfstoffes innerhalb von 3 bis 4 monaten gegen einen zu der zeit noch unbekannten käfer zu, ob dieser nun vogelgrippe, schweinegrippe, grippex, grippotodfuffzichfuffzich oder sonst wie heisst. wichtig aber, der käfer muss von der who identifiziert sein!

die zusammensetzung beinhaltet einige details, wie z.b adjuvantien, welche letztlich unter dem firmeninternen ausdruck "impfstoff der zweiten generation" zusammengefasst werden.
da die adjuvantien aber nicht in deutschland produziert werden, sollen sie bereits ab vertragsabschluss (also auch ohne entsprechende pandemiewarnstufe) produziert und in deutschland gelagert werden.
die weitere produktion der einheiten sollen in deutschland erfolgen mit garantie der entsprechenden gesamtzahlen und anzahl der millionen dosen pro woche etc.
gsk ist verpflichtet, die entsprechend geltenden zulassungen zu erfüllen.

sollte sich der käfer während der pandemie wandeln, verpflichtet sich gsk zur anpassung des impfstoffs.

der kaufpreis wird auf 7 euro pro dosis festgelegt, darf jedoch auf keinen fall höher liegen, als der preis je dosis in irgendeinem anderen staat der europäischen union…

haftung: solange naturgemäss keine vollständige zulassung vorliegt, wird die haftung auf grundlage des spc geltend zu machen sein (also nicht völlig aufgehoben!!!)
…


…es ist nicht okay, so zu tun, als sei alles in bester Ordnung, obwohl die Verantwortlichen offensichtlich ziemlichen Mist gebaut haben und sich einen, gelinde gesagt, unvorteilhaften Vertrag haben aufschwatzen lassen.
ja, was hat sich die regierung da jetzt bloss aufschwatzen lassen?
was soll das denn?!
sie hat für eine extrem seltene ausnahmesituation versucht vorsorge zu treffen.

man könnte das ganze quasi als risikoversicherung betrachten:
für den risikofall "pandemie" wird die absicherung "impfstoff" vereinbart.
prinzipiell sollte das mal nicht verwerflich sein.
dass man dazu noch auf deutsche produktionsstätten – so weit vorhanden - zurückgreifen möchte, ist auch noch nachvollziehbar. selbst, wenn man dann dafür etwas mehr je dosiseinheit bezahlen würde, könnte man diesen verlust als deutscher steuerzahler noch unter "arbeitsplatzerhalt" verbuchen… komisch nur, dass es gar nicht teuerer ist, als in allen anderen eruopäischen ländern!

kann mir jetzt aber mal bitte jemand erklären, warum zur hölle andere länder soooo blöd sind, dass sie dieses zeugs ohne vertrag zu dem kurs kaufen???

hm, also wie war das noch mit dem grund, warum man so einen vertrag abschliessen könnte… richtig, um für den fall der fälle entsprechenden impfstoff für seine bevölkerung sofort bereitstellen zu können und nicht in der schlange stehen zu müssen und dabei zuzusehen, wie andere länder bereits impfen und man selbst noch nichts hat.
diese situation ist übrigens die einzige, bei der ich bei diesem schweinegrippenthema wirklich mal anflüge von panik feststellen konnte:
in einigen ländern wie deutschland wurde mit der impfung begonnen, andere nachbarländer hatten noch keinen impfstoff zur verfügung. da gab es schwere vorwürfe der bevölkerungen gegen die eigenen regierungen…

nun darf man sich gerne ausmalen, wie diese situationen sich ausgeweitet hätten, wenn die letalitästrate höher gewesen wäre… sollte für antiadjuvanzler kein problem sein, denn horrorszenarien gehören hier ja zum geschäft.




um an dieser stelle das ganze mal etwas aufzulockern:
ich setze eine kiste bier, dass es auch nach auswertung dieser pandemie weiterhin impfstoffe mit adjuvantien geben wird und diese nicht verboten werden! wer geht mit?

dann noch was persönliches:
…ich kritisiere vielmehr den Umgang mit den politischen Fehlern, die in diesem Zusammenhang begangen wurden. Und obwohl hier behauptet wird, ich redete zu polemisch, ist es bestenfalls als Polemik, eigentlich aber als Demagogie zu bezeichnen, wenn man mich als Blödmann hinzustellen versucht, der nichts kapiert, Patienten gefährdet und überhaupt wohl Stinkefüße hat. Klägliche "Argumentation".

sorry johnny! aber ich habe nicht deine sonst wertvollen beiträge insgesamt kritisiert, lediglich deine

… vorangehende eindimensionale betrachtungsweise bezüglichs des vertrages
hingegen kommt das hier hin- und wieder verwendete wort "polemisch" aus einer anderen ecke und bezieht sich im zweifelsfall immer auf mich und ist im weiteren dadurch gekennzeichnet, dass ein oder zwei andere nichtsweiterdazuzusagenhabendeuser in synchrones kopfnicken verfallen und sich entsprechend um beifallsbekundungen bemühen…




zurück zum vertrag:
aus meiner sicht kann man diesbezüglich den grossen katzenjammer vielleicht mit folgenden situationen vergleichen:

man hat sein haus gegen erdbeben versichert, im vertrag wurde ein beben von 4,1 oder grösser auf der richterskala als eintretensfall definiert.
jetzt beschwert man sich bei der versicherung, weil beim letzten beben von 4,2 nur ein einzelner dachziegel kaputt gegangen ist!

oder medizinisch:
oppa vielmitderaxtarbeitend hat sein ganzes leben schwer geackert. seine monatlich ordentlich bezahlte unfallversicherung mit entsprechender gliedertaxe brauchte er nie in anspruch nehmen. nachdem er sich neulich den kleinen zeh abgehackt hatte, brach er in tränen aus:
warum hat er sich denn bloss nicht beide beine abgehaun?

was will ich damit sagen?
wo ist das "problem" mit dem vertrag? der käfer ist einfach zu schlapp, dieses blöde schwein…
Die gesamte Problematik begann doch mit der Definitionsänderunge der WHO für den Begriff PANDEMIE.

wobei es meiner meinung nach nicht unbedingt an einer "definitionsänderung" der who liegt, wenn dann eher an einer "vorsichtigen" auslegung, worüber man sicherlich diskutieren kann.

die aktuelle situation wird hier treffend dargestellt:

Das die Bundesregierung Impfstoff kauft war, meiner Meinung nach, eine richtige und wichtige Entscheidung. Wenn der tatsächliche (alte) Pandemiefall mit vielen Toten eingetreten wäre, wäre die Bundesregierung am Pranger gewesen, wenn sie keinen Impfstoff besorgt hätte. Eine klassische Double-bind-Situation, egal welche Entscheidung eine Regierung fällt, sie ist falsch.

Diese gesamte Konstellation ist jetzt vielleicht noch zum lächeln und für machen zum weinen, aber die Quittung wird dann kommen, wenn tatsächlich eine Pandemie ausbricht. Zur Zeit spielen die WHO, die Pharma, die Presse und auch Regierungsmitglieder das Spiel "die Wölfe kommen", aber wenn die Wölfe tatsächlich da sind, wird der gemeine Dorfbewohner den Rufenden keinen Glauben mehr schenken!
die hieraus resultierenden aufgaben werden in zukunft ungleich schwerer zu lösen sein!


aber wisst ihr, was das wirklich gute ist?
der vertrag ist mit ablauf der pandemie hinfällig!
daher dürfen sich alle besserwisser und imnachineinneunmalklugen an der ausarbeitung eines neuen vertrages beteiligen, die bundesregierung wird sicherlich froh sein, wenn dieses mal kompetente fachleute mitagieren.
die groben randbedingungen sind recht einfach:

- impfstoff innerhalb von 4 monaten für 50% der bevölkerung im pandemiefall gegen den identifizierten käfer,
- nachbesserung bei wandel,
- preis nicht teuerer, als in anderen eu-ländern, falls nicht in deutschland produziert 30% billiger
- haftung im rahmen des spc
- lagerung und versicherung auf eigene kosten bis zur übergabe
- vertragslaufzeit bis 2016

scheint doch gar nicht schwierig, am besten man gründet schnell ein eigenes start-up! bei diesen explosionsartigen gewinnaussichten wird man schnell die nötigen förderungen und kredite bekommen.
sollte sich schlechtestenfalls dann im jahre 2015 das problem zeigen, dass noch keine pandemie in sicht ist, wird man von der deutschen bank sicherlich sofort noch nen paar extramillionen locker machen können, um an den entsprechenden stellen der who überzeugungszahlungen leisten zu können…
airmaria

[Kackbratze]

in einigen ländern wie deutschland wurde mit der impfung begonnen, andere nachbarländer hatten noch keinen impfstoff zur verfügung. da gab es schwere vorwürfe der bevölkerungen gegen die eigenen regierungen…

Kleine Fussnote: Der Impfstoff von Novartis (Schweiz) war offiziell für Deutschland zugelassen, aber für deutsche Apotheken nicht verfügbar. Bei mehreren Apotheken wurde mir gesagt, dass die Ausfuhr des Impfstoffes aus der Schweiz heraus nicht möglich sei. Ursache unbekannt, jedenfalls hatte man in Deutschland auf den Impfstoff keinen Zugriff, da von schweizer Seite aus (Novartis? Schweiz?) die Ausfuhr blockiert wurde.

Interessant, wenn es nur einen wirksamen Impfstoff`/nur eine Firma gäbe, oder?

[Evil]

die zusammensetzung beinhaltet einige details, wie z.b adjuvantien, welche letztlich unter dem firmeninternen ausdruck "impfstoff der zweiten generation" zusammengefasst werden.
Jap, und genau das ist der Knackpunkt: warum ein teurerer, schlechter getesteter Impfstoff der 2. Generation, wenn es die 1. auch getan hätte?
Die Antwort bleiben sowohl Du als auch die Regierungsorganisationen schuldig.


hingegen kommt das hier hin- und wieder verwendete wort "polemisch" aus einer anderen ecke und bezieht sich im zweifelsfall immer auf mich und ist im weiteren dadurch gekennzeichnet, dass ein oder zwei andere nichtsweiterdazuzusagenhabendeuser in synchrones kopfnicken verfallen und sich entsprechend um beifallsbekundungen bemühen…
Äh, sorry Mary... aber wenn ich diesen Satz von Dir lese und Aufmachung und Inhalt Deines letzten Postings betrachte, kann ich nicht die von Dir zweifellos unbeabsichtigte Komik ignorieren :-D

Wir drehen uns im Kreis... ich sehe seit langem schon keine wirklich neuen Argumente mehr.

[KurtR]

ohne adjuvants braucht man ca. die 4x menge an antigen, was in der kürze der zeit wohl gar nicht möglich gewesen wäre, für soviele länder zu produzieren!

[Kackbratze]

ohne adjuvants braucht man ca. die 4x menge an antigen, was in der kürze der zeit wohl gar nicht möglich gewesen wäre, für soviele länder zu produzieren!

Sagt wer?