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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : §14 (2) AppO



Krito
04.05.2009, 09:04
Hallo, nur mal ne kleine Rundfrage ob Ihr glaubt, das § 14 (2) unserer Approbationsordnung so mit dieser Prüfung überhaupt noch erfüllt wird. § 14 regelt die Modalitäten der schriftlichen Prüfung.

§ 14 (2) Die Prüfungsaufgaben müssen auf die für den Arzt allgemein erforderlichen Kenntnisse abgestellt sein und zuverlässige Prüfungsergebnisse ermöglichen.

Bin ja mal gespannt ob's noche einen gibt der das als erfüllt ansieht :)

prinz metal
04.05.2009, 11:13
hmmm.... auch wenn ich mich jetzt vielleicht unbeliebt mache: nach einem solchen examen bleiben natürlich in erster linie die *****-fragen in erinnerung. Bei einem großteil der fragen finde ich allerdings schon, dass eine klinische relevanz besteht.

Ich muss dir aber insofern recht geben, dass - zumindest gefühlt - der anteil an völlig abstrusen fragen immer mehr zunimmt.
Dass einige fragen dabei sind, die nur von "medizinischen einsteins" sicher gelöst werden können, war schon immer so - und dagegen ist m.E. auch nichts einzuwenden.

Dennoch habe ich auch ein bischen "bauchschmerzen" wenn ich mir die entwicklung der "hammerexamina" betrachte. Gerade die anzahl an fragen, die hier im forum als "nicht eindeutig" diskutiert werden, sind m.E. ein hinweis darauf, dass das IMPP sich in immer abgehobeneren sphären bewegt.
Letztendlich werden wahrscheinlich keine zehn oder zwölf, sondern doch eher nur drei oder vier fragen aus der wertung entfernt - aber kann es wirklich gewünscht sein, dass so viele fragen von einer nicht gerade kleinen anzahl an studenten als "fragwürdig" aufgefasst werden?
...immerhin handelt es sich bei den examenskandidaten ja nicht um "erstis", denen die materie völlig fremd ist - sondern um studenten, die alle scheine bestanden, mindestens vier famulaturen (oft auch deutlich mehr) sowie das PJ hinter sich haben und zu einem nicht geringen teil auch ihre dissertation fertiggestellt haben - also einen personenkreist, der durchaus über ein (mindestens) solides grundwissen verfügt.

Das examen bestehen kann man mit diesem grundwissen sicher - aber die "oberen notenstufen" bleiben einem mit alltags- und praxis/kliniktauglichem wissen m.E. verwehrt - selbst wenn man über ein solches wissen in allen geprüften fächern verfügt. :-meinung

Was mich an unseren Examina stört, ist die "allmacht" des IMPP:
wer - außerhalb des IMPP - kontrolliert die gestellten fragen auf fachliche relevanz?
warum kann nach der veröffentlichung der "IMPP-Lösungen" nur noch unter zuhilfenahme des rechtsweges gegen fragen vorgegangen werden?
warum gibt es seitens des IMPP keine für die allgemeinheit zugängigen kommentare bezüglich strittiger/eliminierter fragen?

...und am ende bleibt natürlich die frage: wie können wir etwas ändern?
Nur aufgrund von forendiskussionen oder privaten protesten im kreise mitbetroffener wird sich leider nichts tun.

Hat jemand irgendeine zündende idee (nein, nicht wörtlich nehmen - ich meine keinen brandanschlag), wie man wenigstens für unsere nachfolger eine verbesserung auf den weg bringen kann?

Pörli S
04.05.2009, 11:15
Generell, denke ich, ist es hierbei erforderlich zwischen subjektiver und objektiver Perspektive zu unterscheiden. Das "eigene" Examen wird von vielen als das schwerste & ungerechteste Examen empfunden.
Das steht den jeweiligen Teilnehmern aber auch zu, denke ich. Trotzdem, oder gerade deswegen, kann ich mich als Teilnehmer "nur" subjektiv äußern - man möge es mir nachsehen. Ein Versuch nicht allzu fatalistisch klingen zu wollen:
Was mich generell ein wenig "enttäuscht" ist, dass die versprochene Orientierung an der Praxis oftmals unnötig verkompliziert wird, um zigfach abgefragte Themengebiete überhaupt noch bedienen zu können. Die allseits beliebte doppelte Verneinung, oder bis zur Unkenntlichkeit verschachtelte und verknotete Krankheitsbilder mit langen Einleitungstexten seien hier exemplarisch genannt.
Wo sind die großen Volkskrankheiten im Examen? Hypertonie, COPD, Diabetes und und und.... Glücklich sind die, die derartige Fälle, in Klarheit ausgeführt, im Examen „abgreifen“!
Es bleibt der Eindruck haften, diese Krankheitsbilder seien allenfalls "Beiwerk".
Stattdessen werden mikroskopische Bilder der erythrozytären Fortpflanzungsstadien eines Malariaerregers abgefragt. Bei allem Respekt. Wer diese Fragen ohne überbordendes Interesse (spezielle Literatur, Wahlfach Tropenmedizin, Famulatur, PJ...) richtig beantwortet hat, muss (!) geraten haben. Ich kann mich nicht erinnern diese Bilder jemals im "normalen" Unterricht gesehen zu haben und im Referenzwerk "Herold" sind diese auch nicht vertreten. Das kann einerseits gegen die Ausbildung an unserer Uni/“das Referenzwerk“ sprechen, oder, andererseits, für eine fachlich stark vertiefte Abfragetechnik des IMPP. Klar, die Trennschärfe zu den Einser-Kandiaten muss gewährleistet sein... Aber mit derartigem Fachwissen?
In meinem Umfeld & in Internetforen wird dieses Beispiel gerne als Spitze eines Eisberges abgefragter kolibriartiger Krankheitsbilder wahrgenommen, deren tägliche Relevanz im späteren Alltag stark angezweifelt wird. Es drängen sich die Fragen auf: "wie praxisnah ist das Examen wirklich? Brauche ich diese Themen später wirklich täglich?" Erfahrungen aus Famulaturen, PJ und Gespräche mit Freunden und Kollegen, die bereits einige Jahre im ärztlichen Dienst stehen, untermauern diese Fragen mit der Antwort "NEIN - eher selten".
Generell stellt sich mir die Frage nach einer Kanondebatte bezüglich der Approbationsordnung und der vermittelten Lehrinhalte der einzelnen Unis neu. Was ist wirklich relevant, was sollen wir lernen, wenn nicht das, womit wir als Anfänger (!) täglich konfrontiert werden? Warum gibt das IMPP nicht einfach ein Referenzwerk heraus, dass potentiell abgefragte Themengebiete inhaltlich lückenlos so behandelt, wie es eben für das Examen erforderlich ist?
Gerade weil präferentiell seltene Erkrankungen und dann zusätzlich nur das Kleingedruckte abgefragt werden/wird... Ich meine damit nicht die bekannte Auflistung des GK2, hinter der sich einfach alles verbergen kann. Warum muss ich als Student die Sprache des IMPP lernen, um dann festzustellen, dass der Alltag wieder anders aussieht?
Und all dieses vor dem Hintergrund, dass in Deutschland (auch seitens der Politik) ein Ärztemangel bevorsteht/vorhanden ist/beklagt wird, immer mehr Ärzte ins Ausland auswandern und die allermeisten Chefärzte nicht mal primär auf gute Noten, sondern auf das Engagement neben dem Studium (Ehrenamt, Doktorarbeit, Ausland, Sprachen, besonderes Interesse in einem Fachgebiet, paralleles Arbeiten/Jobben in einem Fachgebiet neben der Uni, Teamgeist...) achten. Ich denke, man macht es uns nicht leicht! Im Gegenteil: es wird uns sogar künstlich erschwert!
Ein Dozent hat mal gesagt: "die Ausbildung zum Arzt beginnt erst nach dem Studium".
Dem kann ich nur hinzufügen, dass Medizin, mindestens aber zu 50%, ein reiner Ausbildungsberuf ist. Nur merkt man das im schriftlichen Examen herzlich wenig!
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass das :-meinung ist!
In diesem Sinne:
viel Erfolg für die mündliche Prüfung und die kommenden Semester! Möge sich das IMPP aus ihrem Elfenbeinturm hinaus bewegen, um in der Realität ein paar Probebohrungen vorzunehmen! ;-)
:peace:

WackenDoc
04.05.2009, 13:58
Mir hat man im Studium mal gesagt, dass IMPP- Fragen aus den Fachgebieten den entspechenden Fachärzten zum Lösen gegeben wurden und selbst die teilweise ziemlich Probleme hatten.

Aber ich denke das hängt auch generell mit einigen Problemen des Studiums zusammen. Die Basics wurden nicht wirklich gelehrt, dafür hochexperimentelle Lieblingsthemen der Profs oder Wissen von vor 20 Jahren was gnadenlos veraltet war.

Was hilft mir das Wissen über hochexperimentelle Gentherapieverfahen bei exotischen hereditären Nierenerkrankungen die ich in meiner Karriere als normalsterblicher Arzt nie wieder sehen geschweige denn behandeln werde wenn ich am Ende des Studiums nicht wirklich weiss welches Medikament ich in welcher Dosierung ich bei einem normalen Nierenversagen geben soll.

Ich muss nicht im PJ bei 20 Hüft-TEPs am Haken gestanden haben- aber eine einfache Platz-/Schnittwunde muss meiner Meinung nach jeder Arzt nähen können. Genauso wie häufige HRST/Myokardinfarkt erkennen und Grundlagen Notfallmedizin (Das was jeder Patient in jeder Fachrichtung haben kann). Aber ohne dieses Wissen kann man auch bestehen. Meiner Meinung nach sollte das ein Durchfallkriterium sein. DAnn können meinetwegen auch relativ exotische Fragen für die Einserkandidaten gefragt werden.

Genauso das völlig sinnfreie stundenlange Pipettieren im Biochemiekurs- ich werd keine MTA- ich muss die Werte interpretieren können- aber dafür war im Kurs dann keine Zeit mehr.

Und das könnte ich seitenweise fortsetzen. Vielleicht hat sich inzwischen mit den Modellstudiengängen einiges geändert, aber so ganz glaub ich nicht dran.

Ahhh, jetzt hab ich mich wieder aufgeregt. Also bitte nicht lynchen wenn der Text ein bischen durcheinandergeraten ist.

papiertiger
04.05.2009, 15:31
Stattdessen werden mikroskopische Bilder der erythrozytären Fortpflanzungsstadien eines Malariaerregers abgefragt. Bei allem Respekt. Wer diese Fragen ohne überbordendes Interesse (spezielle Literatur, Wahlfach Tropenmedizin, Famulatur, PJ...) richtig beantwortet hat, muss (!) geraten haben. Ich kann mich nicht erinnern diese Bilder jemals im "normalen" Unterricht gesehen zu haben und im Referenzwerk "Herold" sind diese auch nicht vertreten.


völlig offtopic, tut auch nix zur Sache, aber weil ich gerade so grinsen musste: Doch. Uni Hamburg Bio Kurs 1. Semester. Wie da auf den erythrozytären Fortpflanzungsstadien des Malariaerregers herumgeritten wird - gibt ein ganzes Praktikum, dass sich mehr oder weniger damit befasst. Und in der Klausur kams auch detailliert. Schade, dass gerade dieses Thema dann bei uns wohl nicht unbedingt drankommen wird wenns jetzt schon war :-))

Pörli S
04.05.2009, 15:49
...klar! HH hat ja auch das größte, beste und anerkannteste tropenmedizinische Institut bundesweit.
Also: fleißig aufpassen... Ich halte Euch die Daumen. Vllt gibt's in 6 Jahren ein paar Altfragen - hehehe!!
Oder eine noch bessere Approbationsordnung! ;-)

LIBre
04.05.2009, 15:58
Wenn mich meine Erinnerung nicht völlig täuscht, sind im Basislehrbuch Innere Medizin die Entwicklungsstadien der Plasmodien zumindest gezeichnet abgebildet. Ich hatte mir das einige Tage vorher nochmal durchgelesen (also die Malaria an sich), aber das Bild nicht mehr angeschaut. Ein bißchen was war aber dann offensichtlich doch hängen geblieben, bzw. ich hab mir dann was zusammengereimt, was welches Stadium gewesen sein könnte, weil ich so ganz grob den Zyklus noch vor Augen hatte.
Das war pures Glück! Mehr auch nicht, und das macht das Examen so unfair! Kann doch nicht sein, daß ich Punkte dafür krieg, mir zufällig kurz vorher noch was total Abgefahrenes angeschaut zu haben!
Ich bin der Meinung, daß das Examen gewichtet werden sollte: Die Wissensinhalte, die wirklich und unbedingt JEDER Arzt können sollte (Herzinfarkt/KHK, COPD, Asthma, Notfallmedizin, Grundkenntnisse von Kinderkrankheiten, Geburtshilfe so als Beispiele) sollten meinetwegen 2 Punkte pro Frage geben, und die Einserbremsen bzw. Einserfragen dann halt nur 1 Punkt. Somit könnte man mit den grundlegenden Fragen "locker" die Punkte zum Bestehen sammeln, und für alles drüber hinaus dann so das ein oder andere Pünktchen einfahren. Aber so wird die Histopathologie des Ovarial-Cas GLEICHWERTIG behandelt wie das Erkennen eines STEMI im EKG! Das ist doch bescheuert, oder nicht?!

Wie immer: :-meinung

Pörli S
04.05.2009, 16:05
Keine Zweifel... Gehe absolut d'accord!

Krito
04.05.2009, 16:23
Das haben wir bei uns im Lernkreis auch schon mal andiskutiert: Staatsexamen nach Vorbild der Führerscheinprüfung. Aufgaben je nach Relevanz von 4 Punkte (Pat nimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit Schaden) bis 1 Punkt (Problemlösung nach Dr. House) gewichten, wenn man alle 4 Punkte-Fragen richtig macht, hat man mit der 4 bestanden, macht man auch noch die 3 Punkte-Fragen zu 90 % richtig hat man ne 3 usw.

Aber zurück zum Thema. Ich denke nämlich, dass das IMPP die AppO nicht so umsetzt wie ürsprünglich gedacht. Auch wenn es natürlich sehr schwer ist, ein faires und ausgewogenes Staatsexamen zu konzipieren, dass auch noch ne' ausgewogene Benotung ermöglichen soll, ist der Anteil an Fragen die ein sehr spezielles Wissen voraussetzen zu hoch.
Und ein Examen zu entwerfen, dass nur noch den Sinn hat, das Kollektiv der Studenten in unterschiedliche Noten einzustufen, kann ich beim besten Willen nicht unterstützen.

im schlimmsten Fall muss ich halt in 30 Jahren mal selbst Chef vom IMPP werden - ich bitte dann um großzügige Zusendung diverser Psychotika ...

WackenDoc
04.05.2009, 17:06
Warum gibt das IMPP nicht einfach ein Referenzwerk heraus, dass potentiell abgefragte Themengebiete inhaltlich lückenlos so behandelt, wie es eben für das Examen erforderlich ist?
Das fänd ich auch gut. Und dann noch die PRüfung mit einer Wichtung nach Relevanz wie beim Führerschein. Und dann noch Fragen ohne sprachliche Spitzfindigkeiten(Wir wollen schließlich kein Examen in Germanistik).
Oder die x häufigsten Nebenwirkungen der am x häufigsten verschriebenen Medis bringen mehr Punkte als andere.

Dazu noch einen Katalog in welchem Praktikum man was machen/können sollte.

Meinetwegen am Ende auch eine praktische Prüfung zu wichtigen (Notfall)Themen die einem in jeder Fachrichtung begegnen können (Anaphylaxie, HRST, Myokardinfakrt etc.), Megacode an der Puppe oder so.

Wie weit ist man eigentlich mit dem Vermittlen von Leitlinien. Kommt das langsam im Studium? Oder kann man sich das wieder alles selber zusammensuchen. (Wär ja auch was für ne schriftliche Prüfung: In den klinischen Fächern: Den Inhalt der Leitlinien der 10 häufigsten Krankheiten des jeweiligen Fachgebietes, 20 bei den großen Fächern oder so bringen am meisten Punkte)

prinz metal
04.05.2009, 18:07
@krito: du solltest vielleicht mal die angabe "1. Semester (Frischling)" auf "1. Semester (Post-HEX)" ändern... sonst könnte man dich glatt für einen hypertrophen Ersti halten :-))