PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Analgosedierung bei Schulterluxation



Seiten : [1] 2

Antracis
04.05.2009, 13:19
Hi,

in meinem Chirurgiefallbuch wird Midazolam + Tramaldol vorgeschlagen.

Ist das wirklich gängig ? Dormicum sicher, aber Tramaldol hab ich selbst noch nie mitbekommen i.v. in der Rettungsstelle. Alternativen mit mögl. Dosis ? Bzw. wenn Tramaldol, wieviel gebe ich ? 0,5-1,0 mg i.v. ?

Danke für Tips aus der Praxis.

:-winky aus Bärlin
Anti

Angel Oak
04.05.2009, 14:56
Tramadol 50 - 100 mg i.v.

Ich meine, ich hätte es auch mal mit Ketanest gesehen. (Muss so sein, der Typ ging richtig gut ab:).

LieberInvasiv
04.05.2009, 17:32
Ketanest S/Dormicum (0,125–0,25 mg/kgKG, also so 8-15mg und 2,5-5mg nach Wirkung)
oder
Fentanyl (0,05-0,1mg - oder mehr, nach Wirkung)

gibt auch Ärztes die nur Novalgin geben (für die Psyche oder wofür? :-nix )
Je nachdem bruahct man aber (bei atraumatischen Lux) auch gar kein Analgetikum...

Skalpella
04.05.2009, 18:18
Midazolam und Ketanest wären der Klassiker. Gerne auch mit Dipidolor dazu. Wenn das dann immer noch nicht reponabel ist, sollte spätestens jetzt der Anästhet kommen und eine anständige Narkose machen, mit Muskelrelaxierung. Und dann auch, weil die Patienten hier fast immer als nicht nüchtern anzusehen sind, mit Intubation.

Midazolam und Tramadol halte ich für wenig geeignet. Tramadol mag in einigen Fällen seine Berechtigung haben. Für diese hochakuten Schmerzen bei der Schulterlux, und dann insbesondere zum Reponieren ist doch ein stärkeres Opiat angebracht. Wie bereits genannt entweder Fentanyl, oder auch Dipidolor.

Evil
04.05.2009, 18:45
gibt auch Ärztes die nur Novalgin geben (für die Psyche oder wofür? :-nix )
Du weißt schon, daß Metamizol das stärkste Nicht-Opiat-Analgetikum ist, oder? 2,5g als Kurzinfusion innerhalb von 10 Minuten, und die meisten Patienten sind schmerzfrei... allerdings ist dann auch schonmal der RR im Keller.

Da sind Deine 30mg Ketamin schon eher homöopathisch (zumal Ketamin ja bekanntermaßen keine Analgesie sondern nur Schmerzdissoziation bewirkt).

Bille11
04.05.2009, 19:01
es gibt patienten mit erstmalig traumatischer lux (ohne begleitverletzungen), die in einer entspannten und angenehmen atmosphäre (ruhiges team, sichere handlungen, aufeinander eingestimmt) ohne schmerzmittel reponierbar sind.. und es gibt patienten mit atraumatischer rezidivlux, die egal wie gut die begleitumstände und das reponierende team sind, aufgrund ihrer angst nicht reponierbar sind, trotz gabe von allen möglichen analgosedativa. solche werden dann in narkose gemacht.

ich gebe gerne perfalgan im schuss, dann etwas midazolam und dipidolor je nach körpermasse.

Antracis
04.05.2009, 19:42
Tramadol 50 - 100 mg i.v.



Naja, hatte ich mich eben mal locker um eine Zehnerpotenz nach unten verschätzt, aber als Psychiater bleibt einem ja immer noch die Macht des entlastenden Gesprächs. :-))

Danke an alle für die Infos! :-top

Lava
04.05.2009, 21:33
ich gebe gerne perfalgan im schuss, dann etwas midazolam und dipidolor je nach körpermasse.

Was sind deine Erfahrungen bezüglich Perfalgan i.v. versus Novalgin i.v.?

Bille11
04.05.2009, 22:03
ich liebe perfalgan im schuss. wirkt nach 10-15 minuten prima. und die leute sehen/denken, dass das was richtig wirksames sein muss (kleine flasche), dazu dann was potenteres über die viggo zeitgerecht und ich kann 5-10 minuten in ruhe arbeiten.

novalgin i.v. (5ml in 500/1000ml Ringer/Iono) ist nett so über ein paar stündchen.., wirkt schön. wenn ich wen liegen habe, der auf die op warten muss oder so etwas.. wenns mehr weh tut.. etwas dipidolor oder etwas eunerpan (alte)

Rugger
05.05.2009, 06:42
ich liebe perfalgan im schuss. wirkt nach 10-15 minuten prima. und die leute sehen/denken, dass das was richtig wirksames sein muss (kleine flasche), dazu dann was potenteres über die viggo zeitgerecht und ich kann 5-10 minuten in ruhe arbeiten.Man sollte es eigentlich auch gar nicht anders als im Schuss geben. Wenn es nicht innerhalb von 10 Minuten ankommt, kann man es auch gleich lassen. Steht auch so in der Bedienungsanleitung...

R.

LieberInvasiv
05.05.2009, 13:13
Du weißt schon, daß Metamizol das stärkste Nicht-Opiat-Analgetikum ist, oder? 2,5g als Kurzinfusion innerhalb von 10 Minuten, und die meisten Patienten sind schmerzfrei... allerdings ist dann auch schonmal der RR im Keller.


Das ist schon klar.. nur kenne ich es sowohl aus dem KH (1Jahr Unfallchirurgie + diverse Praktika in Ambulanz/Anästhesie/Intensiv) als auch aus dem RD so, dass Novalgin (oder ehrer ein Würzburger Tropf) wirklich gut sind um einen Pat. bis zur OP schmerzfrei zu halten, bei akuten Schmerzzuständen oder gar einer Reposition aber eher potentere Analgetika zum Einsatz kommen...
hat auch ganz gut funktioniert so.

Was ich aus einem anderen KH noch kenne ist Fenta oder Rapifen + Propofol als Kurznarkose zur Reposition.

WackenDoc
05.05.2009, 14:38
Für Reponieren kenn ich auch eher so Sachen wie Fenta, Ketanest und so.

Novalgin i.v., verdünnt oder als Würzburger. Kenn ich auch eher für mittelstarke Schmerzen oder wenn man den Patienten erst mal nicht so viel bewegt.
2,5g in 10 min als Kurzinfusion- da muss man aber schon gut auf den RR aufpassen. Sehr schön bei "Rücken" wenn die oralen Medis nicht anschlagen, Bursitis und Intercostalneuralgie (waren so unsere letzten wo wir´s gemacht haben).
Wenn´s schnell wirken soll, hab ich von den 2,5g auch mal 1g vorsichtig direkt i.v. gegeben und den Rest in die Infusion.
Aber ich weiche scho wieder vom Thema ab....:-nix

Logo
06.05.2009, 19:22
Du weißt schon, daß Metamizol das stärkste Nicht-Opiat-Analgetikum ist, oder? 2,5g als Kurzinfusion innerhalb von 10 Minuten, und die meisten Patienten sind schmerzfrei... allerdings ist dann auch schonmal der RR im Keller.

:-top

Wenn auch leicht offtopic:
Haben da gerade nochmal im Pharma-Refresher drüber gesprochen. Wenn man Metamizol großzügig (über Herstellerangabe hinaus, Zahlen weiß ich leider nicht mehr) eindosiert, kann man eine analg. Wirkung erreichen, die immerhin über der von Tramaldol liegt, bei deutlich geringerem NW-Profil...
War aber ne Studie - nix für den Alltag.

Medimatze
22.05.2009, 21:16
Und dann auch, weil die Patienten hier fast immer als nicht nüchtern anzusehen sind, mit Intubation.



:-oopss

bei schulterlux ne itn?! das machste aber auch nur genau 1mal!!!!

Feuerblick
22.05.2009, 21:21
:-oopss

bei schulterlux ne itn?! das machste aber auch nur genau 1mal!!!!Das würd ich aber mal nicht zu weit wegwerfen.. bei 150 Kilo Lebendgewicht und mehr und Muskeln wie Stahl hilft manchmal nur der komplette Abschuss zur Relaxation der Gegebenheiten. Habe ich durchaus häufiger als einmal gesehen...:-D

Bille11
22.05.2009, 21:25
da reichen auch mal 55kg und viel angst.

Evil
22.05.2009, 21:50
bei schulterlux ne itn?! das machste aber auch nur genau 1mal!!!!
So, und warum?
Ich hab das schon gelegentlich gemacht und auch öfter gesehen, Meisterchirurg.

Medimatze
22.05.2009, 22:03
nicht persönlich werden, wir reden doch nur drüber, oder?!

also ich stelle mir gerade die situation vor:
alles ops laufen, keine anästhesie weit und breit. ein normaler montagmorgen also. der patient nicht nüchtern, schulterlux. der hat dann also ketanest, dormicum und mit propofol haben wirs auch schon probiert. gesetzt den fall (übrigens bei einer schulter noch nie erlebt) die schulter geht nicht rein. ich rufe also die anästhesie, was an sich um diese uhrzeit schon peinlich ist, weil ich eine schulter nicht reinkriege. als erstes kommt "dann hol jemanden der das kann". okay. angenommen der schafft das auch nicht... kommt die anästhesie mit arzt und pfleger und ihrem kriemskrams. und jetzt "EINWILLIGUNG" geht ja nicht. sie müssen als eine "notfall" und auch noch eine crash-intubation machen. das machen sie ja nicht besonders gerne. der patient aspiriert (nicht mein problem) wird nachbeatmet. die schulter mittlerweile schon drin 45 minuten rum.

ähnlich interessant nachts um 3. schulterlux. alle im bett. narkosearzt plus schwester wachmachen. wie gesagt, bei uns würde ich das genau 1mal machen, dann dürfte ich vermutlich keine dienste mehr machen.

wer eine schulter nicht mit ketanest, dormicum und propofol reinbekommt, der kann es nicht, oder hat ein mindestmaß an kraft.

nicht zu reden von einer hüfte, die mal schwierig ohne relaxation sein kann, aber ehrlichgesagt bei einer schulter ist mir das unvorstellbar.

das soll jetzt üebrhaupt nicht überheblich klingen, aber bei ausreichender analgosedierung kann ich mir nicht vorstellen dass eine schulter nicht zu reponieren ist. man braucht halt u.u. mal etwas geduld beim ziehen.

Miss
22.05.2009, 22:07
So, und warum?
Ich hab das schon gelegentlich gemacht und auch öfter gesehen, Meisterchirurg.Ich mit meiner extrem langen ;-) Erfahrung übrigens auch, wahrscheinlich gibts auch ziemlich viele Schulterlux, von denen wir nix mitkriegen, weil wir noch nicht mal als Standby gebraucht werden, aber dafür aber immer noch genügend mit uns (z.T. 2,3/pro Nacht -find ich gaaar nicht so wenig)

Ich finde Fenta (erstmal 0,1mg) zur Analgesie auch ne schöne Lösung, allerdings bin ich da mit der Gesamtdosis wegen Kumulation lieber vorsichtig. Und wenns wirklich weh tut, dann lachen die Patienten doch über Perfalgan (ob nun im Schuß oder nicht ;-)). Irgendwann ist ne kurze Narkose einfach die eleganteste Lösung, für alle am entspanntesten (mit Relaxans sowieso :-) )

Bille11
22.05.2009, 22:08
die klinische erfahrung konterkarikiert deine aussagen.