Brauche Euren Rat

[kinga25]

Ich brauche eure Hilfe?

Wie würdet Ihr diese Verordnung verstehen?
1 Ampulle (eines Medikamentes ) ad 10,0 NaCl

Ich habe das so verstanden: die Ampulle soll mit 10 ml NaCl aufgelöst werden. Richtig?

Dann meine zweite Frage wie würdet Ihr eine Stechampulle mit Trockenmedikament in 10ml NaCl auflösen und in einer Spritze aufziehen.

Und noch eine dritte Frage: welche Folgen kann es haben, wenn ein kleines Lufbläschen beim Einspritzen in den Liquor des Rückenmarks gelangen würde?


Danke für jede Anregung

[surfsmurf]

Wie würdet Ihr diese Verordnung verstehen?
1 Ampulle (eines Medikamentes ) ad 10,0 NaCl
Ich habe das so verstanden: die Ampulle soll mit 10 ml NaCl aufgelöst werden. Richtig?

Hätte ich wohl auch so verstanden.


Dann meine zweite Frage wie würdet Ihr eine Stechampulle mit Trockenmedikament in 10ml NaCl auflösen und in einer Spritze aufziehen. So hätte ich es auch gemacht. (http://books.google.de/books?id=Fajt5cCDpowC&pg=PA316&lpg=PA316&dq=trockenampulle+aufziehen&source=bl&ots=0wtWuHU-UV&sig=9lW8EAGvpWgYLaGI-9IsouFGEwg&hl=de&ei=pNv-SfvzLdTdsgbY8cy1BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA316,M1) Wobei sich bei dieser Desinfektion der Gummistopfen die Geister scheiden.


Und noch eine dritte Frage: welche Folgen kann es haben, wenn ein kleines Lufbläschen beim Einspritzen in den Liquor des Rückenmarks gelangen würde? Ein kleines Luftbläschen? Imho keine Folgen zu erwarten.

Soweit meine unerhebliche, nicht-anästhesiologische Meinung. Grüße, surfsmurf

[WackenDoc]

Kann auch sein mit NaCl verdünnen, so dass insgesamt 10ml rauskommen.
Ist oft bei Notfallmedikamenten so.
Sonst hätte man am Ende ja 11ml oder so und das passt weder wirklich in die 10er Spritze noch passt dann die Verdünnung.

Zur zweiten Frage: Ja, so wie im Link angegeben- soweit ich weiss wird der Gummistopfen aber nicht desinfiziert (Da ist normalerweise noch ne Schutzkappe drauf und Desinfektionsmittel ist Fremdsubstanz, wird bei Infusionsflaschen auch nicht mehr gemacht.) Obacht: Wenn du das NaCl in die Flasche spritzt ist Überdruck drauf-macht schon mal Sauerei wenn man nicht aufpasst. Und mit ein bischen Überdruck kriegt man hinterer die Flüssigkeit auch wieder besser raus.

Zur dritten Frage: seh ich genauso wie der surfmurf. Ich glaub das wird einfach resorbiert.

[Muriel]

Kann auch sein mit NaCl verdünnen, so dass insgesamt 10ml rauskommen.
Ist oft bei Notfallmedikamenten so.
Sonst hätte man am Ende ja 11ml oder so und das passt weder wirklich in die 10er Spritze noch passt dann die Verdünnung.
Eine Trockensubstanz sollte ja eigentlich komplett löslich sein und keine wirkliche Volumenänderung der 10ml des Lösungsmittels bewirken, denke ich, oder? Ich verstehe es auch so, dass 10ml Lösungsmittel, heir NaCl genommen werden sollen.

[WackenDoc]

Wenn´s Trockensubstanz is klar. Dann ändert sich das Volumen wirklich nicht nennenswert.
Stimmt- passt dann auch zur Frage 2.

[papiertiger]

(Da ist normalerweise noch ne Schutzkappe drauf und Desinfektionsmittel ist Fremdsubstanz, wird bei Infusionsflaschen auch nicht mehr gemacht.)

Hast du da zufällig gerade eine Leitlinie dafür zur Hand?

Sonst muss ich selber mal suchen, aber das war mir neu. Dass man da erst sprühen muss war in meinen KPP Häusern und ist an meinem jetztigen Nebenjob-Haus noch gang und gäbe.



Ansonsten: Zustimmung. Trockensubstanz dürfte keine signifikante Volumenveränderung bewirken, also zehn ml Nacl.

[kinga25]

Vielen Dank für Eure Antworten!!!

[surfsmurf]

Mich hat diese Desinfektionsgeschichte nicht mehr losgelassen (gute Gelegenheit, sich vorm Lernen zu drücken :-stud).


Eindeutig stellt sich zur Zeit die Situation bei Mehrdosisbehältnissen dar. Hier ist eine Desinfektion der Membran vor der Punktion durchzuführen.

Keine Desinfektion ist erforderlich bei Verschlüssen, bei denen die Hersteller die Sterilität der darunter liegenden Membran garantieren können.

Die Frage, ob bei Eindosisbehältnissen und Infusionen mit konventionellem Verschluss die Desinfektion der Membran erfolgen muss, wird unterschiedlich diskutiert: Einerseits keine Stellungnahme (und damit keine Notwendigkeit?) in den aktuellen Richtlinien des Robert Koch-Institutes und des Centers for Disease Control, andererseits die Empfehlung in Lehrbüchern und einiger Hersteller, weiterhin zu desinfizieren. Sollte diese Empfehlung zur Desinfektion jedoch nur noch eine Folge der RKI Empfehlung aus dem Jahre 1985 sein, dann wäre es an der Zeit, in den Richtlinien ebenfalls für Eindosisbehältnisse und Infusionen eindeutige Aussagen zu treffen, hier entsprechend den aktuellen RKI- und CDC-Richtlinien die Desinfektion nicht mehr zu fordern. Bis zur Klärung dieser Frage ist weiterhin im Sinne des optimalen Patientenschutzes die Desinfektion der Membran vor der Punktion zu empfehlen. Quelle (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8H1B-4NP4H6S-6&_user=3857413&_coverDate=05%2F18%2F2007&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=search&_cdi=42518&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000061585&_version=1&_urlVersion=0&_userid=3857413&md5=b6f72eb33d4491eddd5029f21ea25194#secx5)

[WackenDoc]

@papiertieger:Ne hab leider keine Leitlinie. Ich weiss nur dass das vor ca. 10 Jahren mit den Infusionen bei uns in den Vorschriften umgestellt wurde. Vielleicht wissen das aber die Rettungsdienstler.

Ich seh allerdings keinen Grund darin wenn ich direkt vor Gebrauch den Schutzdeckel abmach warum man dann noch Desinfektionsmittel draufsprühen sollte. Ist dann je ne Fremdsubstanz die dann dran is.

(So als Analogie:Ich sprüh ja auch kein Desinfektionsmittel auf ne Viggo oder Kanüle nachdem ich da die Schutzkappe abgemacht hab)

Edit:ah der surfsmurf war schneller. Also für mich sind die Kappen bei den Eindosisbehältern so fest drauf, dass das für mich dadrunter steril ist.
Und bei Infusionen meinte ich die Silberfolie an der Flasche- das ist steril wenn man dirket danach das Infusionsbesteck reinsteckt.

[Skalpella]

In den Hygienerichtlinien des Hauses, in dem ich arbeite, steht: Nicht desinfizieren bei Erstgebrauch und zuvor verschlossenem Produkt.

Bevor man das NaCl in die Flasche spritzt, kann man aus dem Fläschchen mit dem Trockenpulver Luft aspirieren, wenn vorhanden. Manchmal ist in diesen Fläschchen ein kleiner Unterdruck, der das NaCl hineinzieht. Vorsichtig sollte man sein, wenn man aus der Umgebungsluft Luft ansaugt, um die Flüssigkeit besser aspirieren zu können, da die Umgebungsluft ja nicht als steril anzusehen ist. Vor allem in Prüfungssituationen! Sollte sich die Flüssigkeit schlecht aspirieren lassen, Mini-Spike vewenden, der über einen Filter belüftet (zum Beispiel, wenn man Perfusorspritzen aufzieht, relevant).

Bei den Mengen, die intrathekal gespritzt werden, sollte man doch bewerkstelligen können, keine Luftblasen zu applizieren. Deshalb ist es auch sehr wichtig, die Substanz beim Lösevorgang nicht zu schütteln. Diese sehr kleine Menge an Luft sollte eigentlich resorbiert werden, allerdings würde ich selbst sichergehen, keine Luft zu spritzen, auch keine sehr kleine Menge.

[Logo]

Ich muß mich da mal äußern, so etwas regt mich tierisch auf. Gar nicht persönlich gemeint Mediana. In solchen Situationen gerate ich dann mit dem Hygienebeauftragten aneinander.

Einmalbehältnis-Membran-Desinfektion: Lächerlich. Bei jeder Punktion, beim Zähneputzen etc. habe ich hie und da ne kurzfristige Septikämie mit höherer Keimzahl als sich auf einem fabrikfrischen Gummimembran jemals tummeln werden
Unsterile Luft ansaugen: Was machen eigentlich die ganzen armen chirurg. Patienten die ihre Wunden "luftduschen" sollen - an "raumluft-assoziierter Sepsis" wegsterben?!

Wenn DKs nicht -wie häufig- deutlich länger als nötig wegen Pflegeentlastung/Bilanzfaulheit usw. im Patienten stecken würden, bei unklarem/focusfreien Fieberanstieg immer zuerst der ZVK etc rauskäme und das Personal sich regelmäßig die Hände desinfizieren würde -Basics eben-, dann ist den Patienten glaube ich weitaus mehr geholfen!
Den Rest subsumiere ich unter teurem "Aktionismus" (der auch nix in Prüfungen verloren hat).

Gruß LOGO

PS: Damit das hier nicht zu Mißverständnissen führt. Bei Arrangements die deutlich länger Flüssigkeiten beherbergen oder im -möglicherweise immunsuppr.- Patienten stecken, desinfizier ich auch einmal mehr als zu wenig...

[Skalpella]

In Bezug auf die Membrandesinfektion habe ich nichts anderes geschrieben, oder? :-nix
Das mit dem "unsterile Luft ansaugen" habe ich deshalb geschrieben, weil es sich nach bevorstehender Prüfungssituation angehört hat, beim Fredersteller. Es war als Tipp für die Prüfung gedacht und nicht als Tipp für die Praxis. Wobei ich es sehr komfortabel finde, die Träger-NaCl in Perfusorspritzen mit Minispike aufzuziehen. Diese kann man so auch aus einer 500ml-Flasche ziehen und so wiederum sparen. Das Weglassen des "teueren Aktionismus" kann Dich an manchen Krankenpflegeschulen mindestens eine Notenstufe kosten. Wie Du schon schreibst, der Hygienebeauftragte würde auch so denken. Ebenso Lehrpersonal an Krankenpflegeschulen. Die sind da etwas eigen ;-)

Was die Händedesinfektion anbelangt bin ich absolut Deiner Meinung.

:peace:

[Logo]

In Bezug auf die Membrandesinfektion habe ich nichts anderes geschrieben, oder? :-nix
Das mit dem "unsterile Luft ansaugen" habe ich deshalb geschrieben, weil es sich nach bevorstehender Prüfungssituation angehört hat, beim Fredersteller. Es war als Tipp für die Prüfung gedacht und nicht als Tipp für die Praxis. Wobei ich es sehr komfortabel finde, die Träger-NaCl in Perfusorspritzen mit Minispike aufzuziehen. Diese kann man so auch aus einer 500ml-Flasche ziehen und so wiederum sparen. Das Weglassen des "teueren Aktionismus" kann Dich an manchen Krankenpflegeschulen mindestens eine Notenstufe kosten. Wie Du schon schreibst, der Hygienebeauftragte würde auch so denken. Ebenso Lehrpersonal an Krankenpflegeschulen. Die sind da etwas eigen ;-)

Was die Händedesinfektion anbelangt bin ich absolut Deiner Meinung.

:peace:

Yoyo - war ja auch nicht auf dich bezogen :-)
War wie gesagt nur der Aufhänger für mein Plädoyer gegen Engstirnigkeit.
:peace:

[Shakespeareslady]

Da habe ich mal eine passende Frage zu:

Ich sollte kürzlich Antibiose fertig machen, die auch als Trockensubstanz vorlag. In gelöster Form hätte 1g des Medikaments vorgelegen, ich brauchte aber nur 0,5g.

2 Fragen:
1. Wenn es vom Hersteller keine Angabe gibt, mit wieviel NaCl zieht ihr dann üblicherweise auf? Dürfte doch total egal sein, oder?
2. Ist es egal, ob ich nach dem Auflösen der Trockensubstanz die gesamte Flüssigkeitsmenge wieder "raus ziehe" und DANN die Hälfte davon in mein Kurzinfusiönchen gebe oder ob ich von Vornherein nur die Hälfte rausziehe und den Rest in dem Glasfläschen lasse?? Hatte diese Situation kürzlich und habe etwas Ärger vom OA bekommen, ohne zu verstehen, warum. Habe einfach nur die Hälfte der gelösten Substanz aufgezogen..war das falsch??

Danke und LG,
Jule:-dance

[WackenDoc]

1. Mit wieviel NaCl man verdünnt, ist prinzipiell egal, je mehr, desto besser gelöst und desto genauer kann man dosieren. Aber 10ml sollten hinhauen.

2. So vom gesunden Menschenverstand her müsste es egal sein, aber wenn du alles rausziehst und dann die Hälfte in die KI spritzt isses vermutlich genauer. Dann kannst du die genaue Gesamtmenge (incl dem kleine Volumen von der Trockensubstanz) an der Spritze ablesen.
Ich würd aber sagen, dass es in der Praxis auf die 2mg die man dann von der Antibiose zu viel oder zu wenig im Patienten hat nicht ankommt.

Aber der OA hat dir nicht genau erklärt warum es falsch war, oder?

[Shakespeareslady]

Aber der OA hat dir nicht genau erklärt warum es falsch war, oder?

Hat er, aber leider mit so einem schönen russischen Akzent, dass ich nach dem 2. Nachfragen (wo er sich bestimmt auch schon sonstwas gedacht hat bei einer Blondine) nur dankend genickt habe und gegangen bin ;-D:-peng

[surfsmurf]

Hat er, aber leider mit so einem schönen russischen Akzent, dass ich nach dem 2. Nachfragen (wo er sich bestimmt auch schon sonstwas gedacht hat bei einer Blondine) nur dankend genickt habe und gegangen bin ;-D:-peng

Vielleicht wird in Russland ja mit Vodka statt NaCl aufgezogen.....