Protest gegen IMPP

[Krito]

Hallo, wollte nur mal Fragen ob jemand ne Idee hat, wie man gegen die Allmacht des IMPP vorgehen kann.
Kann doch echt nicht angehen, das zwar ne Lösung angegeben wird aber keine Begündung warum eine Antwort als richtig ausgewählt wird - ich finde wenigstens das sollte es doch geben. Oder bekomm ich die, wenn ich beim IMPP nachfrage?
Abgesehen davon, dass ich, wie in nem anderen Thread schon geschrieben, den § 14 (2) der AppO als nicht mehr erfüllt ansehe ...

Demo am 01.07. vor dem IMPP?

[puddinglaus]

Geht mir genauso, scheint so als sei das IMPP unantastbar. Das macht mich echt wütend, bin mit den als richtig gewerteten Antworten leider nicht immer einverstanden. Frage mich echt wozu ich gelernt habe, wenn das IMPP eh seine eigenen Regeln macht.

[Florian Pietsch]

Wen es interessiert, hier ne Aufstellung

2006 H 9,8% von 718 Teilnehmern sind durchgefallen, bestanden haben 90.2%.

2007 F 8,6% von 2059 Teilnehmern sind durchgefallen, bestanden haben 91,4%.

2007 H 5,7% von 4149 Teilnehmern sind durchgefallen, bestanden haben 94,3%.

2008 F 2,5% von 4577 Teilnehmern sind durchgefallen, bestanden haben 97,5%.

2008 H 4,9% von 5737 Teilnehmern sind durchgefallen, bestanden haben 95,1%.

2009 F 7,8% von 4613 Teilnehmern sind durchgefallen, bestanden haben 92,2%.

Entweder waren die aktuellen Teilnehmer schlechter als die Teilnehmer der Examina 2007 H, 2008 F und 2008 H oder aber, was ich eher glaube, die Prüfungsfragen sind an der Realität vorbei und orientieren sich nicht an dem Gegenstandskatalog der Universitäten. In keiner uniinternen Klausur wurde vermittelt, dass wir auch die seltenen extraartikulären Manifestationen wissen müssen, wir mussten uns nur die häufigsten merken.

Das Examen war eindeutig unfair und an der Realität vorbei. Soll man das so auf sich beruhen lassen?

[Bille11]

kinners,

stex ist vorbei.. das leben geht weiter..

(und im herbst istn neues stex)

jeder nur durchschnittlich begabte medizinstudent mit durchschnittlicher lernkompetenz und durchbeisskraft ist in der lage gewesen, jedes dieser stexe zu bestehen. und darum ging es ja.

[Shadowweaver]

also es ist doch jedes halbe Jahr dasselbe Theater. Ich hab mein Examen letzten Herbst gemacht und auch ich empfand unser Examen in der ersten Aufregung als allerschwerstes und unfairstes alles Zeiten. Da hab ich ja wirklich Verständnis für. Aber wie man auch mit einem gewissen Abstand immer noch so reagieren kann ist mir unverständlich. Ich muss auch ehrlich gesagt sagen, dass mir Deine Tabelle eher vor Augen führt wie gleichmäßig die erzielten Leistungen der Absolventen doch sind. Dass es gewisse Schwankungen sowohl bezüglich des Schwierigkeitsgrades der einzelnen Examen als auch der Fähigkeiten des jeweiligen Jahrgangs gibt, ist klar, aber dafür werden schliesslich auch die Notengrenzen angeglichen. Und a propos: selbstverständlich musst du auch im HEX nicht die abgefahrensten Details irgendwelcher seltenen Krankheiten wissen. Für s reine Bestehen reichen die absoluten Basics, für eine zwei oder drei solides Lehrbuchwissen. Dass man natürlich für eine 1 schon etwas mehr wissen muss, als man in 3 Monaten CD-Kreuzln + Exaplan lesen drauf hat, muss einem natürlich auch irgendwo klar sein :-notify.

[Anton Pulmonalis]

mein Lieber Shadowweaver,

Dein Stex war in der Tat schwerer als die vorher geschriebenen. Das werden Dir alle bestätigen. Aber alle, die ich kenne, haben dort im Testlauf (obwohl die Fragen nicht bekannt waren) bessere Ergebnisse erzielt. Auch ich... Das jetzige Stex war wohl in der Tat schwerer. Auch wenn sich Deine Argumentation anbietet... hier trifft das Gejammerszenario nicht zu. Ich mache folgenden Vorschlag an alle, die es nicht glauben:

http://www.thieme.de/viamedici/schwarzereihe/original.html#anker1

hier kann man sich selbst am Examen versuchen... Viel Glück.

Wünscht

A.P.

[stud_tir]

--- unwichtig ---

[drmed78]

ich bin dabei :peace:

[Feuerblick]

mein Lieber Shadowweaver,

Dein Stex war in der Tat schwerer als die vorher geschriebenen. Das werden Dir alle bestätigen. Aber alle, die ich kenne, haben dort im Testlauf (obwohl die Fragen nicht bekannt waren) bessere Ergebnisse erzielt. Auch ich... Das jetzige Stex war wohl in der Tat schwerer. Irgendwie kenne ich diese Worte... vom Hex Herbst 08, Frühjahr 08... diese Aufzählung ist beliebig erweiterbar... Wie aber die Liste zeigt, bewegen sich die Ergebnisse doch alle in ganz engen Grenzen. :-nix

[Shadowweaver]

mein Lieber Shadowweaver,

Dein Stex war in der Tat schwerer als die vorher geschriebenen. Das werden Dir alle bestätigen. Aber alle, die ich kenne, haben dort im Testlauf (obwohl die Fragen nicht bekannt waren) bessere Ergebnisse erzielt. Auch ich... Das jetzige Stex war wohl in der Tat schwerer. Auch wenn sich Deine Argumentation anbietet... hier trifft das Gejammerszenario nicht zu. Ich mache folgenden Vorschlag an alle, die es nicht glauben:

http://www.thieme.de/viamedici/schwarzereihe/original.html#anker1

hier kann man sich selbst am Examen versuchen... Viel Glück.

Wünscht

A.P.

Ich finde es ja schon etwas erstaunlich mit welcher Überzeugung Du als einzelne Person beurteilen zu können glaubst, welches Examen wie schwer war und v.a. wie alle anderen das sehen. Man merkt doch in der Vorbereitung schon sehr deutlich, dass nunmal jeder bezüglich der gefühlten Schwere eines Examens sehr subjektiv empfindet. Ich persönlich hatte z.B. im Probe F08, welches ja allgemein als eher leicht angesehen wurde, wesentlich schlechter abgeschnitten als im meinem tatsächlichen Examen H08. Selbstverständlich kommt es im einzelnen, persönlichen Fall da immer einfach auch auf etwas Glück an, aber insgesamt gesehen finde ich Schwankungen der Durchfallquote von einigen wenigen Prozent, wie dies im HEX der Fall ist, für eine solche Prüfung völlig normal. Mich persönlich nervt es einfach ehrlich gesagt total, wenn Leute immer nur den Fehler bei anderen suchen und lieber sagen: das Examen war total unfair, das IMPP ist der Höllenverein schlechthin, als einfach mal zu denken: vielleicht hab ichs ja einfach selbst verbockt :-dafür

[prinz metal]

@ shadowweaver: ich glaube kaum, dass es der mehrzahl darum geht, die schuld für's eventuelle nichtbestehen beim IMPP zu suchen...

wer unter 190 punkten liegt, der darf sich wirklich nicht wundern, wenn es nicht gereicht hat - und sollte bei der vorbereitung für den nächsten anlauf seine lernstrategie überdenken - auch wenn die schriftliche leistung meiner meinung nach nur sehr wenig über die qualifikation zum arzt aussagt...

ja, es ist schon richtig - zum "irgendwie bestehen" sind die basics ausreichend, 60% sind doch irgendwie immer drin

aber aussagen wie: "das war schon bei den letzten durchgängen so" oder "immer das gleiche gejammer" sind trotzdem völlig daneben. Wenn man jedesmal die IMPP-willkür kommentarlos hinnimmt, dann wird sich nie etwas ändern. Der anteil an fragen, die definitiv nichts mit der aussage §14.2 ÄAppO "...allgemeines Wissen" zu tun haben, steigt von examen zu examen an - ebenso die anzahl der fragen, die (auch wenn das IMPP das anders sieht) nicht eindeutig gestellt werden

es gab in diesem (wie auch in allen anderen examina vorher) eine ganze anzahl an fragen, die als "strittig" diskutiert wurden - mal mit mehr, mal mit weniger berechtigung. Konsequenz: eine einzige frage wurde eliminiert.
Was ist mit den restlichen fragen? Warum veröffentlicht das IMPP keine stellungnahme zu den fragen, die schriftlich beanstandet wurden - sondern verschickt nur formbriefe, in denen bedauert wird, dass nicht jede einzelne eingabe beantwortet werden kann?

trotz eigener guter leistung denke ich nicht "mir doch egal, wie es den anderen geht" - ich fand das examen in weiten teilen eine absolute frechheit!
:-meinung

[Krito]

kinners,

stex ist vorbei.. das leben geht weiter..

(und im herbst istn neues stex)

jeder nur durchschnittlich begabte medizinstudent mit durchschnittlicher lernkompetenz und durchbeisskraft ist in der lage gewesen, jedes dieser stexe zu bestehen. und darum ging es ja.

Du hast damit natürlich vollkommen Recht - es geht ja nur ums Bestehen! Ich sehe das aber dann doch ein wenig anders. Die AppO gibt klar vor, wie das Stex zu konzipieren ist - und das war spätestens in diesem Examen nicht mehr der Fall. Praxisrelevante Prüfung für Praxisorientierte Ärzte muss das Moto lauten und nicht - ich bin durch, nach mir die Sintflut! Und ich werde jetzt auch versuchen mein Möglichstes zu tun, damit die Kandidaten nach uns nicht mehr so stark der IMPP-Willkür ausgesetzt sind - wenn's nicht klappt hab ich halt Zeit verschwendet. Klar ist, dass nicht jeder ne 2 haben muss. Aber der Anteil an Fragen, von den ich jetzt zwar die Lösung kenne, aber mir keiner sagen kann, warum, ist mir einfach zu hoch und auch sind mir viele Fragen zu speziell (Labormedizin, Patho z.B.)
Am Ende kommt dann noch so 'ne Frage: An welche Frage denke ich gerade: a) blau b) rot c) grün d) schwarz e) rosa
Die Korrekte Antwort weil am wahrscheinlichsten ist blau, weil erstens der Fragesteller wahrscheinlich ein Mann ist und zweitens die Lieblingsfarbe der Männer blau ist. Ist jetzt sehr überspitzt formuliert, aber bei einigen Fragen dieses Examens musste man die Intention des Fragstellers erraten um die richtige Lösung geben zu können.

PS: Die Demo muss auf 01.06. vorverlegt werden ... bringe ne Kiste Bier und 'n Transparent mit - wenn wer mitmachen will: alle sind willkommen!

[Antracis]

Das einzige, was ich wirklich stark kritisiere, ist die Fragenrevision des IMPP. Die macht nämlich nicht wirklich den Eindruck, als wenn sie so professionell durchgeführt würde, wie beschrieben. Es wäre sicher übertrieben, 10 oder 15 Fragen in Frage zu stellen, aber nur eine einzige Frage zu streichen, ist auch bei sehr sehr vorsichtiger Beurteilung der Lage einfach eine Frechheit. Es gibt einfach immer wieder eine "handvoll" Fragen, die schon bei einer internen Qualitätskontrolle rausfliegen müßten.

Weiterhin bemängele ich die Unterschiede im Schwierigkeitsgrad, die bereits angeführt wurden. Das MC-System sollte es eigentlich zulassen, dass man stabilere Ergebnisse erzielt. Und nicht, wie beispielsweise F/2008 fast 40% eine Zwei und dagegen in diesem Jahr die Bestehensgrenze um 7 Punkte absenken muß. Das ist einfach ein Zeichen für schlechte Arbeit in der Examensplanung. Und ich zumindest finde die Ergebnisse nun nicht so unvorhersehbar - sprich, könnte ganz gute Hypothesen aufstellen, warum das eine so gut und das andere so schlecht ausgefallen ist. Da sollten Fachleute, die angeblich jede Frage mit zich statististischen Instrumenten und anderen Verfahren evaluieren, das doch auch schaffen.

Dennoch muß man auch die positiven Fakten sehen: Wir haben wenigstens objektive Ergebnisse (man rede mal mit anderen Studiengängen und die Streitigkeiten in der beurteilung von Diplomprüfungen, gerade in so Fächern wie Geschichte) und wir haben sie schnell. (Wie lange wartet der durchschnittliche Jurist auf sein Ergebnis ?)

Gruß
Anti

[Shadowweaver]

Der anteil an fragen, die definitiv nichts mit der aussage §14.2 ÄAppO "...allgemeines Wissen" zu tun haben, steigt von examen zu examen an - ebenso die anzahl der fragen, die (auch wenn das IMPP das anders sieht) nicht eindeutig gestellt werden



Also das wage ich ja jetzt mal schwer zu bezweifeln insbesondere, wenn man sich die alten STEX ankuckt, finde ich schon, dass die Fragen insgesamt
realitätsbezogener geworden sind und durchaus mit Lehrbuchwissen und nicht nur mit speziellem Kreuzwissen zu beantworten sind. Dass es ein paar Fragen geben muss, welche für eine Differenzierung zwischen 2/3 und 1 sorgen, finde ich selbstverständlich. Und bezüglich der uneindeutigen Fragen: soweit ich das mitbekommen habe war hier mal von 12 Fragen die Rede (von 320), wo ganz eventuell, jemand irgendwo mal eine Literaturstelle gefunden hatte, wo eine andere Lösung ganz rein theoretisch auch in Frage kommen könnte. Es gehört aber nun mal dazu, dass man bei den Fragen "was kommt am ehesten in Betracht" sich auch überlegen muss was wirklich am ehesten in Betracht kommt. Diese Fähigkeit ist in der weiteren Tätigkeit als Arzt auch durchaus von Vorteil.

[Krito]

Es gehört aber nun mal dazu, dass man bei den Fragen "was kommt am ehesten in Betracht" sich auch überlegen muss was wirklich am ehesten in Betracht kommt. Diese Fähigkeit ist in der weiteren Tätigkeit als Arzt auch durchaus von Vorteil.

Naja, aber z.B. bei den Fragen GI-Fistel/Colon-Ca und Diazepam iv/im, Haldol im, Midazolam iv würde ich gerne den Lösungsweg verstehen, den das IMPP gewählt hat.

Das wäre auch eine Forderung die ich an das IMPP hätte - Zusammen mit den Ergebnissen wird eine Antwortliste veröffentlicht, die unter Angabe von Quellen die als richtig befundene Antwortmöglichkeit belegen, bzw. falsche ausschließen.

[Monty]

Also ich hab persönlich natürlich nur Physikumserfahrung und bin halt bei manchen GK-Fragen auch etwas irritiert (Arbeitsmedizin fand ich z.B. zum Totlachen, was weiß ich was ein hochschmelzendes Metallcarbid ist!), aber man muss sich auch mal überlegen, was denn da definitiv geändert werden soll? Multiple Choice hat definitiv sein Vorteile. Die Inhalte der Fragen? Naja, die werden ja nun schon von irgendwelchen Experten auf dem entsprechenden Fachgebiet erstellt und korrigiert. Wer nun ein solcher Experte im Einzelfall ist und wie sehr "Experte" er ist, ist natürlich sicher unterschiedlich und teilweise fragwürdig, aber was will man da grundsätzlich sinnvollerweise ändern? Man kann ja nun nicht vorher drüber abstimmen lassen.
Was ich allerdings auch begrüßen würde, wäre eine Veröffentlichung offizieller Kommentare der Fragenersteller hinterher. Da sich das IMPP allerdings vorbehält Fragen nochmal zu stellen (zu unser aller Glück!) kann ich nachvollziehen, dass die das nicht machen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man irgendeine Vorgehensweise des IMPP wirklich objektiv angreifen kann, bzw. dass die sich nach so vielen Jahren an Beschwerden und Wurschteileien nicht längst auf eine breite rationale und rechtlich begründbare Basis gestellt haben. Wenn ihr versuchen wollt was zu ändern, begrüße ich das sehr, Streitkultur ist gut und wichtig, ich würde aber nicht mit Erfolgen rechnen.
Übrigens: Kommentare und Begründungen bekommt man, wenn man will, letztlich auch indirekt, indem man sich einfach später den GK zu seinem Examen holt, falls das ein persönliches Interesse sein sollte.

[Antracis]

Naja, aber z.B. bei den Fragen GI-Fistel/Colon-Ca und Diazepam iv/im, Haldol im, Midazolam iv würde ich gerne den Lösungsweg verstehen, den das IMPP gewählt hat.

Das wäre auch eine Forderung die ich an das IMPP hätte - Zusammen mit den Ergebnissen wird eine Antwortliste veröffentlicht, die unter Angabe von Quellen die als richtig befundene Antwortmöglichkeit belegen, bzw. falsche ausschließen.

Naja, beispielsweise bei der Frage Haldol i.m. haben mir ca. 5 Psychiater zugestimmt, dass Haldol eindeutig bei hohem Alkoholspiegel sicherer ist und mittel der ersten Wahl vor Benzos. Und auch, dass man es halt i.m. gibt.
Und in Standardwerken der Psychiatrie steht das auch so drin.
Insofern ist es sicherlich nicht so schwer, das nachzuvollziehen.

Gruß
Anti

[Krito]

Naja, beispielsweise bei der Frage Haldol i.m. haben mir ca. 5 Psychiater zugestimmt, dass Haldol eindeutig bei hohem Alkoholspiegel sicherer ist und mittel der ersten Wahl vor Benzos. Und auch, dass man es halt i.m. gibt.
Und in Standardwerken der Psychiatrie steht das auch so drin.
Insofern ist es sicherlich nicht so schwer, das nachzuvollziehen.

Gruß
Anti

Und wenn das jetzt vom IMPP kommen würde wäre ich schon zufrieden, vielleicht noch in welchem Standardwerk man das findet ... ich sehe natürlich auch wenig Chancen was verändern zu können - aber wie heißt's so schön: versuch macht schlau!

[Hellequin]

Naja, beispielsweise bei der Frage Haldol i.m. haben mir ca. 5 Psychiater zugestimmt, dass Haldol eindeutig bei hohem Alkoholspiegel sicherer ist und mittel der ersten Wahl vor Benzos. Und auch, dass man es halt i.m. gibt.
Und in Standardwerken der Psychiatrie steht das auch so drin.
Insofern ist es sicherlich nicht so schwer, das nachzuvollziehen.

Ich hab da unseren leitenden Rettungsmediziner gefragt und der ist da anderer Ansicht. In unserem Notfallmedizinscript wirds auch anders eingeteilt. Und das verschiedene Fachrichtungen beim selben Problem unterschiedlich vorgehen ist ja auch nicht neu. :-nix
Was mich vielmehr an diesem Examen gestört hat, ist die (zumindestens so subjektiv wahrgenommene) Verschiebung der Fächer. Bin durchaus der Meinung das man da wie im Physikum feste Quoten einführen sollte, welche die klinische Relevanz der Fächer widerspiegeln sollte.

[prinz metal]

@ anthracis:
na ja, und mir haben in etwa genau so viele erfahrene notärzte (anästhesisten/internisten) erklärt, dass sie in einer solchen situation ganz sicher keine i.m.-injektion durchführen...

und - sorry, nicht böse gemeint - psychiater und psychiatrische lehrbücher als "referenzwerte" für präklinisches arbeiten...dabei habe ich etwas kopfschmerzen und denke mir "schuster bleib bei deinen leisten" :-meinung

ich gebe krito insofern recht, dass es mehr als nur wünschenswert wäre, wenn das IMPP einen fragenkommentar herausgeben müsste...

@ Monty: nein, eine spätere GK-CD mit fragenkommentaren ist nicht ausreichend, du schlaumeier - die kommentatoren sind eben nicht vom IMPP und können somit auch keinen "verbindlichen" kommentar abgeben...zumal du häufig lesen wirst "keine ahnung, was das IMPP damit erreichen wollte"; "die frage ist eine unverschämtheit" oder "das sehe ich nicht so eindeutig wie das IMPP"