Chirurgie und Arbeitszeitgesetz

[eXiland]

Hi! Ich interessiere mich generell für die chirurgischen Fächer und lese hier überall, dass die Arbeitsbelastung so krass ist usw. , aber wie kann das sein? Wenn alle Ärzte nur 48h (oder 56h weiß nich mehr genau) arbeiten dürfen, sollte die Chirurgie doch keine Sonderstellung einnehmen. Oder wird das Arbeitszeitgesetz einfach nirgendwo umgesetzt?

[ledoell]

Oder wird das Arbeitszeitgesetz einfach nirgendwo umgesetzt?

zumindest fast nirgends, und schon gar nicht in der chirurgie wo die ganzen altvorderen hochleistungs-halbgötter arbeiten (so a la feierabend, halbwegs geregelte arbeitszeiten und familie sind was für weichei-psychiater und kinderärzte :-)))

[Evil]

Oder wird das Arbeitszeitgesetz einfach nirgendwo umgesetzt?
Mittlerweile schon, aber längst nicht an allen Kliniken.
Und die Chirurgie ist 1. eines der arbeitsintensivsten und 2. eines der Fächer mit dem größten Ärztemangel.

[Bille11]

wenn ich mal ehrlich bin...

die kollegen der inneren medizin und der neurologie in unserer notaufnahme (=im dienst oder am we) beneide ich irgendwie so GAR nicht.

bloss, dass man dort das AZG umgesetzt hat, schichtdienst macht (und entsprechend viele stellen hat, dass ständig 2 davon im haus sind).. (als chirurg weigere ich mich, schichtdienst machen zu wollen)

(und das was ich über oberarztdienste der inneren medizin gehört hab... nenene... lieber chirurg).

[Kackbratze]

Genau. Wer denkt, dass die anderen Fächer weniger arbeiten, kennt sicherlich auch hauptberufliche Zitronenfalter....

[risingsun]

(als chirurg weigere ich mich, schichtdienst machen zu wollen)


aus welchem grund denn? kommt man dann nicht auf "seine ops" bzgl der weiterbildung?

[Bille11]

u.a. ...

[stud_tir]

u.a. ...Na ja, u.A. ist keine ausreichende Antwort - mich zumindest würde es, ehrlich, interessieren.

[Leelaacoo]

Man arbeitet überall viel..und dass das AZG umgesetzt wird, heißt noch lange nicht, dass man die Füße hochlegt...ich hatte zuletzt in der Inneren 3 WoEnden im Monat Dienste...zwar nur 12 h, aber Erholung ist da auch nur rudimentär drin...und überall soll der Patientenumlauf höher werden, die Liegezeiten kürzer etc. Wenn du in einer Woche 25 internistische Patienten entlässt, 25 neue aufnimmst, deine Station betreust, 2x Langdienst im der Ambulanz machst und eine WoEnd-Schicht...da kommst du trotz "Umsetzung des AZG" auf weit über 50 h...ich wechsle jetzt in die Chir in ein Haus mit 24h-Diensten...mal sehen, was arbeitsintensiver ist...aber viel nimmt sich das bestimmt nicht...als Arzt hat man eben keinen Bürojob...den im Übrigen kaum einer von uns will, glaube ich.
Und die Neuros bei uns machen am meisten Überstunden, weil deren Umsatz noch höher ist und sie weniger Assis haben...die Psychiater gehen zwar meist um 16.30 Uhr, aber deren Dienste will ich nicht haben, auch wenn die seltener ranmüssen...

@ Bille: warum sollen OA-Dienste in der Inneren schlimmer sien als in der Chir..ich hatte immer den umgekehrten Eindruck-> wenn ich mal einen OA angerufen habe, dann waren das eher "Absicherungsgeschichten" a la: ist okay, dass ich das und das mache oder nicht? Reingekommen ist in den 3 Jahren bei mir nie jemand, auch nicht auf ITS...am WoEnde machen die kurz Visiste (je 30 Minuten pro tag) und gut ist...ich hab den Eindruck, die chirurgischen OÄrzte müssen ja schon alleine aus OP-Gründen viel öfter ran? Oder irre ich mich da?

LG Lee

[Bille11]

ich hab von innere oä gehört (gastro, kardio), die die gastros/coros halt nachts/am we auch selbst machen (müssen)... das muss hart sein!

dass ihr selbst im schichtdienst die füsse nicht hochlegt, weiss ich. der tagesablauf tagsüber ist vllt etwas relaxter, aber rein praktisch schuftet ihr ne ganze menge durch.. vor allem, weil ihr einen ganz anderen aufwand betreibt.. wir machen rö/ct/be, vllt op oder gips oder so nach hause. nach 1 uhr ist bei uns (in mehreren häusern gewesen) feierabend, dann kommen 1-2(-5-x) patienten des nachts, die man schnell abarbeiten. kommt ein polytrauma, siehts anders aus.. aber die schichtdienstenden internisten/neurologen sind halt nicht selten die ganze nacht in der rettungsstelle.

meine oä sind ja auch im op abends, wenn was zu operieren ist.. aber irgendwann ist halt feierabend und nachts wird nur das notwendige operiert. das ist recht selten. ne coro oder ne gastro sind häufiger. (wobei ich für uch/ortho spreche, die ach-oä sind häufiger da als die uch/ortho, das stimmt). am we machen die oä idr nen halben tag op (notwendiges, was nicht liegen bleiben darf, von der nacht), dann bei bedarf..

u.a. : op-zahlen, regelmässige anwesenheiten, kaum vertretbare besetzung bei schichtdienst, da 1-2 wegen schichtdienst tagsüber rausfallen, dann 1-2 urlaub machen, (dann fortbildungen uswpp), 1-2 ambulanz & rettungsstelle, 3 stationen besetzen mit mind 1 assistenten.. --> und wer geht in den op? wochenweise/-lang GAR nicht in den op kommen ist grausam.

[Evil]

In meiner alten Chir war es umgekehrt: wir haben geschichtet, und die Internisten eben nicht. Jedenfalls habe ich in der Abteilung weitaus mehr und vor allem frustraner geschuftet als in der Inneren, in der ich jetzt arbeite.
Hier kann ich sogar parallel zur normalen Stationsarbeit NEF fahren.

Und ich HASSE Schichtdienst!

[Leelaacoo]

Ich glaub, es kommt tatsächlich auf die einzelne Abteilung an und nicht unbedingt aufs Fach..ich habe gerade zumindest den Eindruck, dass ich in der Inneren frustran schufte (das liegt aber sicher mit am gomerösen Versorgungsproblem-Gut...was sich schlimm anhört, aber echt nach 3 Jahren nimmer schön ist...Patienten, die sprechen und laufen können, und dann auch noch SINNVOLLE Dinge sagen können, das wär schon schön...nur die Alkis bringen Abwechslung...so gesehen). Es gibt ja immer einen qualitativen und einen quantitativen Teil bei jeder Arbeit...und wenns quantitativ immer mehr wird, aber qualitativ (u.v.a. in der Weiterbildung) immer weniger wird, dann ist die Frustrationskurve in jedem Fach ansteigend...und wenn sie die Motivationskurve schneidet, ists immer sch****.
So, habe qualitativ meinen Senf dazu gegeben:-party

Aber mal ehrlich: die meisten kollegen, die länger dabei sind, wollen alle wieder 24h-Dienste wiederhaben...komisch. irgendwie pervers, ich kenns ja (noch) nicht mit 24 h... aber Wechselschicht will ich auch nimmer....da kommt man ganz raus und weiß nach 4 Schichten nimmer, welcher tag gerade ist (auch wenns tolle 2 tage mehr Urlaub gibt).

LG Lee (@Bille: hast Recht, wir haben jedoch keine Notfall-Gastro und keine PTCA-Bereitschaft...unsere O-Ärzte können also IMMER schlafen:-sleppy)

[John Silver]

Ich bin kein Freund der ewigen AZG-Debatten. Meines Erachtens geht es nicht um die reine Arbeitszeit auf dem Papier, sondern darum, was man in dieser Arbeitszeit macht. Wenn ich mich hauptsächlich mit meinen Patienten befasse, im OP oder in der Notaufnahme bin und dabei viel lerne und das mache, was mir Spaß macht und weswegen ich gerne Arzt bin - dann habe ich kein Problem damit, mehr als 48 Stunden zu arbeiten (aber auch keine 80-90). Wenn ich aber das machen muß, was jeder von uns haßt (Papierkram, primitive Aufgaben wie Venülen etc., Papierkram, Rumtelephonieren, Papierkram) - dann kotzt mich jede einzelne der 48 Stunden an.

Insbesondere in chirurgischen Kliniken ist die Umsetzung des AZG meistens durch Personalmangel schlicht unmöglich. Und bei der aktuellen Bewerbersituation gibt es meistens kaum eine Aussicht auf eine ausreichende Besetzung. Dazu kommt noch die Dummheit und Trägheit der Verwaltungen, die unter Prozeßoptimierung meistens lediglich die Vermehrung des Papierkrams verstehen.

[sunrise10086]

Ich mache gerade Schichtdienst in der Notaufnahme und ich muss sagen... Nicht meins. Kurzer Wechsel von Spät auf Früh mit 6h Schlaf sind hässlich, 12h am Wochenende Dienst auch (V.a. die Nacht), man darf nicht schlafen usw. Finde ich nicht so ganz hübsch. Zwei Mal im Monat gejetlaggt finde ich nicht erstrebenswert.

Auf Station ist es auch stressig und es ist viel zu tun, aber... Es gibt was zu operieren, man hat auch mal Zeit 20min Pause zu machen und die Arbeit an sich ist strukturierter. Ich mache lieber mein Zeug zuende als ständig lange Übergaben zu machen. Und auch mal ein Wochenende frei zu haben...

[WackenDoc]

Ich hab den Wechsel von 24(36) Stunden Diensten auf Schichtdienst in der Inneren miterlebt. Und ich muss sagen 24- Stunden und dann heimgehen war ok. Normalerweise konnte man ein paar Stunden schlafen. Assig war wenn man vor lauter Personalmangel am nächsten Tag nicht nach hause konnte und in der NAcht nicht geschlafen hatte. Da hab ich auch schon mal den PAtientenkontakt verweigert und nur noch Papierkram gemacht.

Im Schichtdienst war eigentlich nur die Früh- und Spätschicht zu gebrauchen. Nachtdienst war richtig assig. Und die Stationen haben richtig gelitten. Ein Schichtzyklus hat nämlich immer 7 Tage plus 2 Tage frei gedauert.
Also Montag bis Mittwoch normale Arbeitszeit. Donnerstag bis Mittwoch Schicht. Donnerstag/Freitag frei für die Wochenendschichten. Und Montag wieder normal weiter. Wenn man Pech hatte dann wieder in eine Schicht. Wochenende übrigens Zweischichtsystem (Also die Nachtschicht beide Tage, die beiden anderen einen).
Und wenn ich dran denk wie viel Zeit für die Übergaben drauf gegangen ist. Echt zum kotzen.Ich fand man war nur am rotieren, die Arbeit in der SChicht zu erledigen, bis der nächste kam, zu dokumentieren, zu übergeben und dann das ganze wieder von vorne. Und bis zur Übergabe an die Stationsärzte und Chef am nächsten Morgen liefs teilweise wie bei der "stillen Post".
Dann lieber 24 Stunden, dann kann man sich die Arbeit einteilen, kennt seine Schäflein, übergibt die Neuaufnahmen am nächsten Tag und kann auch was dazu sagen und geht dann heim und gut is.

Notaufnahme mit kompletten 3-SChichtsystem unter der Woche und 2 Schicht am WE fand ich gut, wenn der OA mal dran gedacht hätte, dass sich der Tag- Nacht- Rhythmus nach einer Weile umstellt.Und NEF- SChülerschichten und Intubationspraktikum musste da auch noch mit integriert werden.Aber man hat halt nicht noch ne Station mit an der Backe, sondern geht einfach wenn die Übergabe fertig ist und dann ist die Arbeit auch fertig. Übergabe hat auch nur max 20min gedauert, meist auch nur 10.
Immerhin besser als 12Stunden auf Station zu malochen und dann betteln zu müssen wenn man mal nen Behördengang zu erledigen hat oder das Auto in die Werkstatt muss.

In der Inneren hat sich auch keiner um die Arbeitszeiten geschert. Hauptsache auf dem PApier hats gapasst. Dass auf den Stationen aber 12-15 Stunden täglich gearbeitet wurde, wurde nur mit dem Spruch: "Das ist Ihr Problem.SIe sind einfach schlecht organisiert." abgetan. Ein Teil der Kollegen hat sogar Patientenakten zum Diktieren mit nach Hause genommen um ihre Ruhe zu haben. Da im Arztzimmer alle 2min jemand reingeschneit kam.

Insgesamt fand ich die Arbeit da auch sehr unbefriedigend. Wenn man nach einem 12- Stundentag zurückblick und überlegt was man den ganzen Tag überhaupt getan hat und da nicht allzuviel bei rauskommt.

[stud_tir]

Insbesondere in chirurgischen Kliniken ist die Umsetzung des AZG meistens durch Personalmangel schlicht unmöglich.Was ja kein unlösbares Problem wäre - sondern schlichte Trägheit (oder Kalkül der Krankenhausbetreiber) bzw. ungesetzliche Unverschämtheit .. (Mal als Aussenstehender kommentiert).


Und bei der aktuellen Bewerbersituation gibt es meistens kaum eine Aussicht auf eine ausreichende Besetzung.Auch hier: Das wäre keine unlösbare Problematik... Mehr Studienplätze beispielsweise würden (wenn auch nicht so kurzfristig) mehr mögliche Bewerber schaffen, bessere Konditionen (AZ, Gehalt, Üstundenausgleich, Weiter- und Fortbildung, etc) ebenso (weniger Auswanderer)


Dazu kommt noch die Dummheit und Trägheit der Verwaltungen, die unter Prozeßoptimierung meistens lediglich die Vermehrung des Papierkrams verstehen.Tadaaa.

[John Silver]

Ne, soo einfach ist es leider nicht mehr. Es ist tatsächlich so, daß die Anzahl der offenen Stellen langsam, aber sicher die Anzahl der Interessenten übersteigt, zumindest in der Chirurgie. Selbst renommierte Kliniken und Chefs haben heutzutage sehr wenige Bewerber. Große Kliniken mit Rang und Namen können gerade noch eine Unterbesetzung vermeiden; kleinere Kliniken, insbesondere in nicht allzu attraktiven Wohngegenden, haben da schon arge Probleme, überhaupt Bewerber zu finden - Stellen bleiben ewig unbesetzt.

Eine Steigerung der Anzahl der Studienplätze ist ganz sicher keine gute Lösung. Es gibt genug Studienplätze, und an Studenten und Absolventen mangelt es nicht. Woran es mangelt, sind Absolventen, die bereit sind, die nach wie vor flächendeckend recht unattraktiven Arbeitsbedingungen in der Chirurgie zu akzeptieren. Dieses Problem kann man durch mehr Studenten nicht lösen.

Die Gründe für die geringe Attraktivität der Chirurgie heutzutage sind nicht allzu einfach einzugrenzen. Man kann die Schuld nicht pauschal den Verwaltungen oder der Politik in die Schuhe schieben. Eine durchaus beträchtliche Mitschuld an diesem Problem trägt auch die Ärzteschaft selbst. Kaum eine Berufsgruppe behandelt ihren Nachwuchs so schlecht wie unsere. Die meisten chirurgischen Chefärzte wären in der Wirtschaft nie im Leben in höhere Führungspositionen gekommen, wenn sie ihre Untergebenen so behandelten, wie sie es in der Medizin tun. In einer Bank oder IT-Firma vertraut keiner einem Menschen Führungsaufgaben an, der mit Bleistiften oder Lochern nach seinen Untergebenen schmeißt, sie beleidigt und systematisch für Aufgaben mißbraucht, die von wesentlich geringer qualifiziertem Personal erledigt werden können. Instrumente fliegen zwar in einem OP immer seltener durch die Gegend, aber man trifft solche Leute noch immer. Und das, was man sich als Assistent im OP öfter mal anhören muß, führt in anständiger Gesellschaft nicht selten zu Knochenbrüchen.

[Lava]

Hm, das würde ich nicht als den Hauptgrund ansehen. Das Problem muss woanders liegen. Ich habe schon viele wirklich nette Chefs kennen gelernt, ich habe im OP selten mal ein böses Wort mir gegenüber gehört, all diese bekannten Horrorgeschichten kann ich eigentlich nicht nachvollziehen.

Mein Chef ist z.B. ein sehr umgänglicher Mensch. Er mag seine Fehler haben (ist ein eher konservativer Typ), aber er wird nie böse. In meinen Augen ist das Problem eher, dass die Ansprüche der Ärzte andere sind als früher, während in der Chirurgie die Arbeitsbelastung an sich nach wie vor sehr hoch ist. Außerdem ist die praktische Ausbildung nicht gut und dauert lange. Das schreckt eben viele ab.

[stud_tir]

Im Voraus eine Entschuldigung für den provokativen Beitrag - ich formuliere das absichtlich einseitig.


Woran es mangelt, sind Absolventen, die bereit sind, die nach wie vor flächendeckend recht unattraktiven Arbeitsbedingungen in der Chirurgie zu akzeptieren.Deshalb schrieb ich ja auch: Bessere Arbeitsbedingungen schaffen - das schafft zufriedenere, motiviertere und produktivere Mitarbeiter und bringt mehr Nachwuchs ...
Und sorry, aber wenn ich hier lese, dass immer noch viele KKHs das AZG nicht umgesetzt haben ... Das ist gefährlich und ungesetzlich und eigentlich sollte man sowas nicht dulden.
(Hey, ich habe die angenehme Position als Programmierer mein Geld zu verdienen (was man als Student so braucht), das ist ein relativ bequemer Job - ausserdem kann ich meine Stelle raussuchen und muss keine Angst vor einer Kündigung haben. Angenehme Position zum schimpfen).


Eine durchaus beträchtliche Mitschuld an diesem Problem trägt auch die Ärzteschaft selbst. Kaum eine Berufsgruppe behandelt ihren Nachwuchs so schlecht wie unsere.Kommt hier im Forum ja oft genug rüber (übrigens auch die Haltung "Das gehört dazu und ich musste das auch ertragen" oder "Da beschwere ich mich lieber nicht, könnte ja Ärger geben" oder "Die Anfänger können einfach nichts".


In einer Bank oder IT-Firma vertraut keiner einem Menschen Führungsaufgaben an, der mit Bleistiften oder Lochern nach seinen Untergebenen schmeißt, sie beleidigt und systematisch für Aufgaben mißbraucht, die von wesentlich geringer qualifiziertem Personal erledigt werden können.Träum weiter ;-)
Was ich hier so höre, sind die Ärzte zwar teilweise schlimmer - aber die Vollidioten gibt es auch unter "Nicht-Ärzten" mehr als genug - je größer die Firma, desto schlimmer...

Aber das Hierarchie- und Duckmäuerdenken (ja, ich formuliere das absichtlich formuliert - und als Aussenstehender) ist in der Medizin schon krass - wie gesagt: Von Außen betrachtet, aus Erzählungen von Verwandten, Bekannten und hier aus dem Forum. Nirgendwo sonst gäbe es eine Visite mit Rattenschwanz und fester Reihenfolge, in der man den Raum betritt ;-)
Aber wenn ich hier lese, dass man eigentlich problemlos eine neue Stelle findet und eigentlich alle unterbesetzt sind und suchen - dann kann ich ganz ehrlich nicht verstehen, warum man unattraktive Stellen noch annimmt oder sich ausbeuten lässt :-notify
Vermutlich werde ich das später genauso machen - aber genau deshalb schreibe ich jetzt als Außenstehender.

[stud_tir]

In meinen Augen ist das Problem eher, dass die Ansprüche der Ärzte andere sind als früher, während in der Chirurgie die Arbeitsbelastung an sich nach wie vor sehr hoch ist. Außerdem ist die praktische Ausbildung nicht gut und dauert lange. Das schreckt eben viele ab.Sorry, aber wenn ich mir die alten Klischeebilder von Ärzten ansehe - Porsche, viel Geld, etc - dann kann das nicht ganz stimmen ;-)