Psychiater mit psychischen Erkrankungen und Bedeutung fuer die Berufstaetigkeit

[Angina]

Momentan bin ich im Psychiatrie PJ und wir kamen darauf zu sprechen was passiert wenn Aerzte zu Patienten werden (z.B. Sucht).

Ich habe mal von einem Fall gehoert, wo ein Facharzt fuer Psychiatrie eine schizophrene Episode hatte und stationaer aufgenommen werden musste. In diesem Fall ist es natuerlich klar, dass derjenige (voruebergehend) arbeitsunfaehig ist.

Aber sicher gibt es auch grenzwertigere Faelle....

Kann beispielsweise ein Arzt mit (milder) Depression einen Patienten mit Depression angemessen behandeln. Ist seine Urteilsfaehigkeit nicht womoeglich beintraechtigt?

Waehrend ich so weiter darueber nachgedacht habe ist mir der Gedanke gekommen, wie ob und wie es sich wohl auf die Facharztanerkennung Psychiatrie auswirken koennte, wenn jemand mit ernsten psychischen Problemen beispielsweise in der Selbsterfahrung auffaellt. In einem Fall in dem keine Krankheitseinsicht seitens des angehenden Arztes gegeben ist, so dass er von sich aus bereit ist zu wechseln/Behandlung zu beginnen -
kann so jemandem der Facharzt verweigert werden? Und wenn ja von wem (Schweigepflicht?!) ?

Irgendwie spannende Fragen.
Hat irgendjemand Erfahrungen dazu? Bzw. spielen solche Fragen in der Weiterbildung eine Rolle? Schliesslich sind Aerzte genauso anfaellig fuer psychische Erkrankungen wie der Rest der Bevoelkerung, so dass es nicht unwahrscheinlich ist das ein solcher Fall mal vorkommt.

[John Silver]

Für alle diese Dinge gibt es den Betriebsarzt. Der darf, ohne Angabe von Gründen und somit unter Wahrung des Arztgeheimnisses, einem die Arbeitsfähigkeit absprechen und einen somit zwingen, sich einer Behandlung zu unterziehen.

[Toodeloo]

So gesehen frage ich mich; was für Menschen wollen Betriebsärzte werden, und ihre eigene patienten in den rücken fallen? Utilitaristen?

Ich bin da für MEINE patienten, und das vertrauen, dass die mir schenken, mag ich nicht ausnützen um gesellschafts-utilitarismus zu pushen. Ekelhaft.

[John Silver]

Das hat doch nichts mit Utilitarismus und "in den Rücken fallen" zu tun. Wie kommst Du auf diesen Quatsch?

[Toodeloo]

Das hat doch nichts mit Utilitarismus und "in den Rücken fallen" zu tun. Wie kommst Du auf diesen Quatsch?

Wenn du gegen den Interessen deines Patientens agierst, was hast du dann als Motiv, wenn nicht die Interessen der "Allgemeinheit?" Mehrheitsinteressen gegen minderheit?

Wenn ein Patient dir Vertrauen schenkst, und du das mit einem Berufsverbot beantwortest, dann fällst du schon deinen Patienten in den Rücken.

[papiertiger]

Es ist in dem Fall aber doch durchaus im Interesse des Patienten, dass er sich einer Behandlung unterzieht.

[WackenDoc]

Es gibt nun mal Berufe, an deren Vertreter besondere Anforderungen gestellt werden. Und zwar aufgrund des besonderen Vertrauens das sie genießen.
Wenn ich mich von einem Arzt behandeln erwarte ich schon, dass er selbst gesundheitlich in der LAge ist die zu leisten.

Ein Betriebsarzt spricht einem Arzt ja nur die Berufsfähigkeit ab, wenn dieser nicht (mehr) in der Lage ist diesen auszuüben. Und zwar auch zu dessen SChutz. Was würde denn passieren, wenn er aufgrund eigener Erkrankung einen schwerwiegenden Behandlungsfehler begeht? (z.B. einem Patienten ein falsches Medikament gibt, weil Stimmen ihm das sagen)

Zu solchen Entscheidungen kann man übrigens auch kommen, wenn man nicht Betriebsmediziner ist.
Was machst du mit einem Kraftfahrer, der nach einem Krampfanfall keine Kraftfahrzeuge mehr führen darf, dieses aber nicht einsieht? Weiterfahren lassen oder melden?

Oder akut fremdaggresive Patienten? Lässt du die einfach so frei rumlaufen weil sie dir vertraut haben?

Meiner Meinung nach besteht zu einem Betriebsmediziner übrigens eine andere Art von Vertrauen als zu einem behandelnden Arzt.

Nicht jede psychische Erkrankung führt zur Aberkennung der Berufsfähigkeit bei Ärzten und schon gar nicht dauerhaft.

[Toodeloo]

Es gibt nun mal Berufe, an deren Vertreter besondere Anforderungen gestellt werden. Und zwar aufgrund des besonderen Vertrauens das sie genießen.
Wenn ich mich von einem Arzt behandeln erwarte ich schon, dass er selbst gesundheitlich in der LAge ist die zu leisten.
Wirklich? Also, ich erwarte mir gar nichts von meinen Kollegen... Ich habe schon reichlich gesehen die sowohl fachlich als auch menschlich suboptimale behandlung liefern, und dass ohne DSM-kriterien zu erfüllen. Ich weiß nicht wer am schlimmsten ist für einen Patienten.. der internist mit geringem frustrationstoleranz, der patienten den vorwurf macht, die seien lästig, und sollten sich schämen, solche dumme fragen zu stellen, oder der schizoide dermatologe.


Ein Betriebsarzt spricht einem Arzt ja nur die Berufsfähigkeit ab, wenn dieser nicht (mehr) in der Lage ist diesen auszuüben.
Ach, dass kann man messen? Gibt es da wirklich studien? Berechenbare sensitivität und spezifität?


Und zwar auch zu dessen SChutz. Was würde denn passieren, wenn er aufgrund eigener Erkrankung einen schwerwiegenden Behandlungsfehler begeht? (z.B. einem Patienten ein falsches Medikament gibt, weil Stimmen ihm das sagen)
Ich weiß nicht. Muss ich das als Betriebsarzt wissen?

Was passiert wenn ein Computerprogrammierer stimmen hört, die sagen dass der programmierer einen Schulbus in die Luft jagen soll?


Was machst du mit einem Kraftfahrer, der nach einem Krampfanfall keine Kraftfahrzeuge mehr führen darf, dieses aber nicht einsieht? Weiterfahren lassen oder melden?
Mir egal was passiert. Ich bin halt da als bonus. Insgesamt würden nicht mehr Kraftfahrzeuge verunglücken, als wenn die Kraftfahrer gar nicht mehr zu mir gehen würden, weil sie davon wissen, dass sie einen berufsverbot bekommen.


Oder akut fremdaggresive Patienten? Lässt du die einfach so frei rumlaufen weil sie dir vertraut haben?
Ich lasse alle meine Patienten frei rumlaufen. Ich verstehe das nicht als meine Aufgabe, polizei zu spielen.


Meiner Meinung nach besteht zu einem Betriebsmediziner übrigens eine andere Art von Vertrauen als zu einem behandelnden Arzt.
Klar! Für jeden der davon bescheid weiß, bevor er im Berufsleben einsteigt. Der wird lügen, lügen und nochmals lügen, um die risiko zu vermindern, ein Berufsverbot zu bekommen.


Nicht jede psychische Erkrankung führt zur Aberkennung der Berufsfähigkeit bei Ärzten und schon gar nicht dauerhaft.
Egal. Warum was risikieren? Lüüüüüüüüüügeeeeeen. Nicht märtyrer werden. Wenn ein system geschaffen wird, wo menschen für ihre ehrlichkeit bestraft werden, dann hat man nichts anderes verdient als angelogen zu werden.

[WackenDoc]

Auf welchem Fachgebiet arbeitest du eigentlich. Allzusehr scheinst du ja an deiner Approbation nicht zu hängen.

[icespeedskatingfan]

Toodeloo: wenn Du öffentlich so redest wie Du hier schreibst, fällst Du auf - da brauchst du gar nicht zu lügen....:-oopss

[stud_tir]

Was passiert wenn ein Computerprogrammierer stimmen hört, die sagen dass der programmierer einen Schulbus in die Luft jagen soll?Dann macht er den Fernseher aus und programmiert weiter :-angel

Sorry, musste sein ;-)

[Antracis]

Wenn ein Patient dir Vertrauen schenkst, und du das mit einem Berufsverbot beantwortest, dann fällst du schon deinen Patienten in den Rücken.

Wenn der Patient in seiner Tätigkeit als Arzt seine eigenen Patienten durch seine Krankheit gefährdet und er andererseits aufgrund dieser Erkrankung (z.B. Sucht, schwere Depression/Persönlichkeitsstörung oder Psychose) das nicht einsehen kann, ist es in seinem ureigensten Interesse, dass Du Ihm ein Berufsverbot erteilst.
Wenn wir schon davon sprechen wollen, dann ist es eher so zu sehen, dass Du ihm in den Rücken fällst, wenn er in dieser Situation nicht aus dem Beruf genommen wird.

Stell Dir mal folgenden Fall vor: Ein schwer alkoholsüchtiger Chirurg oder ein schwer depressiver Psychiater begeht im Rahmen seiner Arzttätigkeit einen Behandlungsfehler. Das Ganze geht vor Gericht und endet ziemlich unerfreulich. Ein paar Tage später sitzt er dann in Deinem Zimmer Dir gegenüber und sagt: Hey Doc, sie wußten doch, wie krank ich bin und mußten doch merken, dass ich meine Patienten gefährde. Warum haben sie nichts unternommen ?
Was antwortest Du dann ? Ich wollte Ihnen doch nur nicht schaden ?

Sorry, aber das ist aus meiner Sicht schlicht ein Denkfehler!

Gruß
Anti

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Wenn der Patient in seiner Tätigkeit als Arzt seine eigenen Patienten durch seine Krankheit gefährdet und er andererseits aufgrund dieser Erkrankung (z.B. Sucht, schwere Depression/Persönlichkeitsstörung oder Psychose) das nicht einsehen kann, ist es in seinem ureigensten Interesse, dass Du Ihm ein Berufsverbot erteilst.
Wenn wir schon davon sprechen wollen, dann ist es eher so zu sehen, dass Du ihm in den Rücken fällst, wenn er in dieser Situation nicht aus dem Beruf genommen wird.

Stell Dir mal folgenden Fall vor: Ein schwer alkoholsüchtiger Chirurg oder ein schwer depressiver Psychiater begeht im Rahmen seiner Arzttätigkeit einen Behandlungsfehler. Das Ganze geht vor Gericht und endet ziemlich unerfreulich. Ein paar Tage später sitzt er dann in Deinem Zimmer Dir gegenüber und sagt: Hey Doc, sie wußten doch, wie krank ich bin und mußten doch merken, dass ich meine Patienten gefährde. Warum haben sie nichts unternommen ?
Was antwortest Du dann ? Ich wollte Ihnen doch nur nicht schaden ?

Sorry, aber das ist aus meiner Sicht schlicht ein Denkfehler!


Yup - nicht nur aus deiner Sicht :-)

Das spezielle Arzt-Patienten-Verhältnis (Schweigepflicht, Vertrauen etc.) auf welches sich Toodeloo bezieht, gelangt vom Gesetzgeber gewollt an seine Grenze, wenn andere höhere Rechtsgüter (Unversertheit anderer etc.) gefährdet sind...
Als Arzt ist man ja auch immer der Allgemeinheit verpflichtet (bspw. Meldepflicht)...

[John Silver]

Das ist doch nur schon wieder ein kleiner Troll :-))

[Toodeloo]

Hey Doc, sie wußten doch, wie krank ich bin und mußten doch merken, dass ich meine Patienten gefährde. Warum haben sie nichts unternommen ?
Was antwortest Du dann ? Ich wollte Ihnen doch nur nicht schaden ?

Sorry, aber das ist aus meiner Sicht schlicht ein Denkfehler!

Gruß
Anti
Ich weiß auch dass ein raucher sein leben gefährdet - trotzdem bin ich nicht für ein rauchverbot.
Ich weiß auch dass ethanol sein leben gefährdet - trotzdem bin ich nicht für ein trinkverbot.
Ich weiß auch dass schokoessen sein leben gefährdet - trotzdem mag ich nicht süßigkeiten verbieten.
Ich weiß auch dass motorradfahren schulkinder umbringen kann - trotzdem mag ich nicht motorräder verbieten.

Ich antworte: Es war mir wichtiger, ihre empfundene wille zu berucksichtigen, als Ihnen meine gesundheitspreferenzen aufzudrücken.

Und zweitens kann keiner mit 100% sicherheit voraussagen, wer gewalttätig sein wird.

Für die Gesellschaft wäre es vielleicht sogar von vorteil, man würde alle menschen mit wahnvorstellungen einfach umbringen.

Aber als arzt berücksichtige ich bloß die interessen meiner patienten. Und nicht, weil es moralisch richtig ist, sondern weil es mir das gefühl gibt, ein arzt zu sein, den ich selber mal antreffen möchte. Ein arzt, der ein ratgeber ist, und kein eigentümer meiner körper. Ein arzt, den ich alles erzählen kann. Ein arzt, den ich vertrauen kann.

Kontrafrage - wie viel gefahr vom fremdgefährdung muss sein, damit man untergebracht wird, und wie lässt sich das quantitativ feststellen?


Das ist doch nur schon wieder ein kleiner Troll
Wenn du schon solche platte vorwürfe machen darfst, ist es mir erlaubt zu sagen, dass du eine geschissene debattkultur beschaffst, und wahrscheinlich auch zu primitiv bist um das selber einzusehen?

[Toodeloo]

Yup - nicht nur aus deiner Sicht :-)

Das spezielle Arzt-Patienten-Verhältnis (Schweigepflicht, Vertrauen etc.) auf welches sich Toodeloo bezieht, gelangt vom Gesetzgeber gewollt an seine Grenze, wenn andere höhere Rechtsgüter (Unversertheit anderer etc.) gefährdet sind...
Als Arzt ist man ja auch immer der Allgemeinheit verpflichtet (bspw. Meldepflicht)...
Als Arzt kann man medizin. Punkt.

Alles andere ist eine Frage von politischen preferenzen und sympathien.

Menschen die die Allgemeinheit in ihrer Tätigkeit mithineinbeziehen wollen, werden früher oder später damit konfrontiert, dass die interessen der Allgemeinheit mit den Interessen des Patients überschneiden. Und dann stellt sich die Frage - Welche allgemeine interessen tust du denn vorrang geben? Ist es Zufällig? Nach Bauchgefühl? Je nachdem, was ein ideologisch-fanatischer Politiker für richtig hält?

Verschreibst du eine Rentnerin keine Medikamente, weil die Allgemeinheit sowieso Interesse daran hat, dass diese Kostenquelle so rasch wie möglich stirbt?

Nehmen wir an, ihr bekommt ein Patient, der sagt; der träumt davon, seine ex-freundin eine bierflasche auf die fresse zu hauen, und dann noch ein paar tritte in die leiste. Wenn aus 50 verbitterte loser, 1 patient diese ansage in der realität umsetzt, seid ihr dann bereit, 49 andere einzusperren?

Wir können das gleiche argument anfangen, bezüglich berufsverbot.

[icespeedskatingfan]

too...ein bisschen manisch Dein gramatikalisch teils unverständliches Geschreibsel
frag mal die Psychos unter uns wann Fremdgefährdung zur Zwangseinweisung führt ... die können Dir bestimmt eine Menge gruseliger Geschichten erzählen.

[WackenDoc]

Too: In welcher Fachrichtung arbeitest du eigentlich? Bist du überhaupt Arzt?
Wenn du so handelst wie du hier schreibst, wirst du an deiner Approbation nicht lange Freude haben.

[Evil]

Als Arzt kann man medizin. Punkt.

Alles andere ist eine Frage von politischen preferenzen und sympathien.
Na, das ist ja mal ziemlicher Blödsinn.

Ärzte sind genauso Menschen und können genauso Fehler machen, wie jeder andere auch. Und wie jeder andere auch können sie auch mal durch uneinsichtiges Verhalten eine Gefährdung darstellen bzw. allein überfordert sein, für diese Eventualtät muß es eine Lösungsmöglichkeit geben. Das hat nix mit Kontrolle oder Entmündigung zu tun sondern ist erstmal ein Hilfsangebot.

[hennessy]

Als Arzt kann man medizin. Punkt. ...

das wär ja schön. Jeder Tag in der Klinik oder in der Praxis beweist jedoch das Gegenteil. Nicht unbedingt deswegen, weil den Ärzten (wie allen anderen Menschen auch) Fehler unterlaufen, sondern weil alle Medizin und alle Ärzte der Welt noch lange nicht ausreichen, um alle Krankheiten zu beherrschen.

Das ist imho auch das schöne an der Medizin: Jeder neue Tag bringt wieder eine neue Überraschung. Weil sich der Mensch eben nicht immer laut Lehrbuch verhält.