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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anti Psychologie und Anti Psychosomatik



Jin Bean
04.06.2009, 14:03
Für den Fall, dass sich jemand hier äußern möchte, will ich nun den Thread Antipsychologie und Antipsychosomatik eröffnen.

Ich bin nicht gegen die gesammte Psychologie, ich kritisiere jedoch, dass die Psychologie nicht naturwissenschaftlich basiert ist, der Sitz der sogenannten ,,Psyche'' weder bewiesen werden konnte noch lokalisiert werden konnte. Außerdem systematishe Denkfehler und Verwechselung von Korrelation mit Kausalität und beweisfreie Unterschiebung von Diagnosen, die dazu führt, dass der Patient nicht die benötigte Medizinische Betreuung bekommt, was zu irreversiblen Organschäden führen kann.

Vor allem aber, dass zu wenige, ja fast gar keine Beweise für die Postulate in der Psychologie gebracht werden.

Jin Bean

Jin Bean
04.06.2009, 14:10
Aus dem Antipsychiatrie Thread möchte ich ein Beispiel kopieren, um die Kritikpunkte etwas zu erläutern

Ist die Kritik wiklich so hart?
Ich finde es härter, was den Opfern passiert.


Du schreibst:
Klar kann es sein, daß Menschen mit eher seltenen somatischen Erkrankungen auf die psychosomatische Schiene geschoben werden - es passiert leider gar nicht so selten; es ist jedoch wieder blödsinnig, eine ganze Fachrichtung zu verteufeln, nur weil einige Leute Fehler in der Differentialdiagnostik machen.

Es passiert tatsächlich sehr oft. Ursache ist unter anderem, dass falsche Schlussfolgerungen beweisfrei gezogen werden. Das ist einfach für den Arzt, er muss keine schwiereigen diagnostischen Rätzel lösen und passend für den Psychologen und ggf. Psychiater.
Ursache ist auch, dass es in unserer heutigen Gesellschaft akzeptiert ist Korrelation mit Kasulität zu verwechseln bzw. dies nicht hinterfragt wird.
Ein Beispiel: Die Frau von Herrn Martin stirbt und er bekommt eine schwer dieagnostizierbare Erkrankung ca. 5 Wochen Später.
Sagen wir mal Fibromyalgie (schlechtes Besipiel, aber Ihr wisst schon was isch meine. Es geht Ihm schlecht und als Ursache wird heute zunächst an den Tod seiner Frau gedacht. Da es dann auch wenige Blutparameter für F. gibt ist der Kausalzusammenhang fälschlicherweise und beweisfrei angenommen.
Die Fehldiagnose führt zum Verzweifeln des Patienten, womit ihm noch eine Depression unterschoben werden kann.
Die fehlende Behandlung führt zur Unfähigkeit den Haushalt zu führen, womit er fast schon als Psychiatrisch krank gelten kann.

Wenn er dann auch noch Polymyositis statt Fibromyalgie hat, wird er Schwierigkeiten bekommen zu kauen.

Wo landet er nun? Nicht vielleicht in der Psychiatrie, oder?

Die Kritik meinersiets richtet sich gegen diese Fehlschlüsse, die zu einer Aneinanderreihung von Fehldiagnosen führt.

Ich kenne so viele Patienten, die von der Psychoschiene (nach Jahren eigenwilliger Selbstudien und Internetrecherchen) es geschafft haben eine Diagnose zu bekommen, die die vermeintlich psychischen Berschwerden als rein organisch erklärt hat.

Jin Bean

Hellequin
04.06.2009, 14:19
Es passiert tatsächlich sehr oft.
Quelle?

KriZzy
04.06.2009, 18:14
du scheinst aber nicht nur fehldiagnosen, sondern auch das bloße bestehen der psychologie zu kritisieren...
ich bin auch nicht jemand, der das allzustarke übertreiben mit dem psychosomatischen kram für gut befindet...aber es gibt nun mal einen zusammenhang zwischen psyche und krankheit, den man nicht unterschätzen darf

Coxy-Baby
04.06.2009, 18:22
Dein "Feldzug" gegen Psychologie/Psychiatrie in jeder Form ist schon ein wenig auffällig....
.....oder der wievielte Thread zum Thema ist das von dir???
Naja und die Psyche sitzt natürlich nicht in irgendeinem Zentrum sondern ist eher ein Zusammenspiel in verschiedenen Teilen die dich zu dem macht was du bist.


Als Buchtipp nur für dich: Förstl,Hautzinger,Roth "Neurobiologie psychischer Störungen"

Keenacat
04.06.2009, 19:10
Es juckt mich in den Fingern, einen Anti-Glauben-Thread aufzumachen.
Ich muss nur noch mal drüber nachdenken, ob ich das wirklich für sinnvoll halte oder das nur eine Reaktion auf Jins Feldzug hier im Forum ist.
Es wär aber sicherlich ganz schön, mal ein paar atheistische/agnostische Einstellungen auszutauschen... *laut grübel*

KriZzy
04.06.2009, 19:16
^^:-))

los! lasst uns das forum mit noch mehr kontroversen themen zubombadieren...
:-nix
thread schließen oder mit dem anderen zusammenkleben& und ins OT verbannen
:-dafür

icespeedskatingfan
04.06.2009, 19:16
Jin, wie wär´s mit nem Anti-Medizin-thread ? :-)

Keenacat
04.06.2009, 19:24
^^:-))

los! lasst uns das forum mit noch mehr kontroversen themen zubombadieren...
:-nix
thread schließen oder mit dem anderen zusammenkleben& und ins OT verbannen
:-dafür

Ist ja nun nicht so, als wären die Themen Psychiatrie und Psychosomatik höchst kontrovers. :-music Es sei denn, ein einzelner reißt seine Klappe unheimlich weit auf und spuckt das ganze Forum voll Gift und Galle.
Ich glaub immer noch, dass Jin zuallererst mal ein Troll ist.

KriZzy
04.06.2009, 19:30
Ist ja nun nicht so, als wären die Themen Psychiatrie und Psychosomatik höchst kontrovers. :-music Es sei denn, ein einzelner reißt seine Klappe unheimlich weit auf und spuckt das ganze Forum voll Gift und Galle.
Ich glaub immer noch, dass Jin zuallererst mal ein Troll ist.
sind sie auch wirklich nicht...sie sind sogar höchst interessant und auf jeden fall
auch für die medizin von bedeuting...
ich meinte eher, wie du auch schon richtig angemerkt hast, das rumgetrolle bei themen und die brandstiftung im thematisch und diskussionstechnischen bereich:-)

surfsmurf
05.06.2009, 00:50
Es juckt mich in den Fingern, einen Anti-Glauben-Thread aufzumachen.
Ich muss nur noch mal drüber nachdenken, ob ich das wirklich für sinnvoll halte oder das nur eine Reaktion auf Jins Feldzug hier im Forum ist.

Au ja! Bin dabei. Als Vorgeschmack vielleicht kurz ein Zitat von Richard Dawkins, einem meiner Lieblingsatheisten:


We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.

Komischerweise würde ich wetten, dass hier in diesem Thread keiner schreit, ich soll bitte beim eigentlichen Thema bleiben....:-wow

Coxy-Baby
05.06.2009, 13:45
Anti-Glauben-Thread können wir gerne aufmachen, wird bestimmt lustig.
Richard Dawkins mag ich sehr gerne, hat sonne schöne böse Art in seinem "Der Gotteswahn".....

Monty
05.06.2009, 19:04
Ich bin nicht gegen die gesammte Psychologie, ich kritisiere jedoch, dass die Psychologie nicht naturwissenschaftlich basiert ist, der Sitz der sogenannten ,,Psyche'' weder bewiesen werden konnte noch lokalisiert werden konnte.

Was veranlasst dich denn dann diesen Text hier zu verfassen? Sicher doch eine Stimmung, die dich veranlasst deine Meinung mitzuteilen. Also irgendwie ja Produkte deiner Psyche. Ob das nun letztlich in irgendeiner Art und Weise nur durch deterministisches Rumgeschalte neuronaler Signale ist, ist letztlich ja völlig Wurscht, da es offensichtlich im Gehirn sowas gibt wie ein "Modul" für Kognition, Wahrnehmungsverarbeitung, Affekte,... Dass das nicht an anatomischen Korrelaten bewiesen und nachvollzogen werden kann liegt ja in der Natur der Sache, da es mehr als nur etwas paradox anmutet, wenn das Gehirn versucht das Gehirn zu verstehen und sich durch seine Komplexität einfach unseres Verständnisses entzieht. Also kommen an irgendeiner vermeintlich oberflächlichen Stelle Postulate. Und mit diesen Postulaten ist es nun so, wie auch mit denen in der Physik: Ich verstehe auch nicht die Quarks, gehe aber davon aus, dass die Physiker nach dem Stand ihrer Kenntnis nicht lügen, wenn sie postulieren, dass ich daraus bestehe. Und mit der Psyche ist es nichts anderes. Das derzeitige Konzept muss so nicht stimmen, aber es scheint ja erstmal recht gut zu funktionieren und man kann allerhand Produkte desselben schon hier in diesem Thread ausmachen.

Weshalb Fehldiagnosen die Nichtexistenz der Psyche belegen sollen erschließt sich mir im übrigen nicht. Fakt ist, dass viele viele Patienten im Rahmen ihrer organischen Krankheit durchaus psychische Begleitphänomene entwickeln, die zumindest nach dem derzeitigen Stand des Wissens nicht auf organische Störungen zurückzuführen sind. Ebenso gibt es Erkrankungen, die offensichtlich auf Psychotherapie ansprechen, womit es dann in der Konsequenz auch ziemlich egal ist, ob ursprünglich eine seltene unbekannte organische Krankheit zugrunde liegt. So ist es nachvollziehbar, dass wiederum die Psyche des Arztes ihn dazu bringt, bei schwierigen Fällen eben unter Umständen eine psychosomatische Diagnose fälschlicherweise anzunehmen ohne auf die richtige Diagnose zu kommen. Ich halte dies eher für eine Unterstützung der Psychologie, denn der Arzt wird ja dabei durchaus von allerhand psychischen Faktoren geleitet, die ihn dazu bringen eine solche Diagnose zu stellen anstatt einfach zuzugeben "Ich weiß es nicht."

Espressa
06.06.2009, 08:46
Also mir begegnen oft Patienten, die einfach einen an der Waffel haben (sorry, ich meine vermutlich irgendeine psychische Störung), und ihr Mißbefinden zwanghaft einem organischen Korrelat zuordnen wollen, das sich aber so nicht objektivieren lässt.

Und ich bin sehr dafür dass Menschen psychologisch und psychiatrisch betreut werden - wäre sogar für ein "Hauspsychiater"-Modell wie in den USA. Es ist doch nichts neues dass viele Patienten Ärzte und Krankenhäuser aufsuchen, weil sie da Zuwendung und Gespräche bekommen, und einfach gern wollen dass sich wer um sie kümmert. Und das muss nicht sein, schließlich hilft man ihnen eh nicht, wenn ihr Problem psychischer Natur ist.

alphawelle
06.06.2009, 09:35
Viele dieser, im Deutschen Sprachraum sich befindene, blödsinnige Begriffe, werden mit der Zeit verschwinden, und Platz geben für statistisch-deskriptiv angepasste Labels. Und die Molekülarbiologie wird vielleicht, für verschiedene Muster in unserem Tuns, Ursachen finden können . Problematisch ist, dass der link zwischen Labor und das Benehmen eines Menschens, ein dazwischengeschalteter Beobachter benötigt, dessen eigene Vorstellungen nicht zulässt, das Verhalten eines Menschens ungeschminkt weiter zu geben. Optimal müsste man selber einige hunderte Menschen folgen, und dann umbringen + Hirngewebe sofort untersuchen. LOL.

coron
06.06.2009, 11:14
Und die Molekülarbiologie wird vielleicht, für verschiedene Muster in unserem Tuns, Ursachen finden können .
Das wird sie wahrscheinlich. Und sie wird diese Korrelation dann wahrscheinlich "Ursache" nennen.

Das ist ähnlich sinnvoll, als würde man herausfinden, dass die Ursache von Knochenbrüchen die zu geringe Festigkeit der Apatit-Kollagen-Struktur der Knochen ist. (Wir sollten noch einen Anti-Unfallchirurgie-Thread eröffnen!)

Wenn jemand auf die Frage "Was war denn die Ursache für deinen Beinbruch?" antworten würde: "die zu geringe Zugfestigkeit meines Kollagens", dann wäre das molekularbiologisch immer richtig, aber in den meisten Situationen absolut unsinnig. (Es gibt Fälle, z.B. Osteogenesis imperfecta, wo diese Antwort sinnvoll ist. Aber bei der Mehrzahl der Beinbrüche hilft uns die Molekularbiologie kein Stück weiter, weder bei der Prävention noch bei der Behandlung.)

Wenn wir jemals die Psychiatrie abschaffen, müssten wir konsequenterweise auch die Unfallchirurgen durch Molekularbiologen ersetzen.

Was ich sagen will: Ich wundere mich immer wieder über die naiv-optimistische Sicht der Molekularbiologie- bzw. "Naturwissenschafts"-Anhänger, die glauben, mit biologischem Wissen alle medizinischen Fragen beantworten zu können. Selbst wenn wir alle biologischen Korrelate kennen, wird es weiter Beinbrüche (und wahrscheinlich auch psychische Störungen) geben ...

alphawelle
06.06.2009, 11:58
Doch, die molbio hilft weiter, indem man neue medikamente gegen osteoporose bekommt, vielleicht auch ohne böse NW wie knochennekrose.

Eines tages hat man vielleicht die möglichkeit, durch medikamente, nur halluzinationen auszuschalten, mit wenigen NWs, oder nur den angst senken, ohne dass man schläfrig wird, ohne dass man gefährliche entzugserscheinungen bekommen kann, unsw. Vielleicht sogar eine genetische Therapie, die die steckdosen im gehirn so verändern können, dass die architektur verändert wird (glutamat-rezeptor plastizität) und dabei normalisiert sich die persönlichkeit.

Stellt sich dann nur die frage, wie normal will man denn werden, wie viel angst muss weggenommen werden, wie manisch darf man denn sein.

Antracis
06.06.2009, 12:51
Es ist doch nichts neues dass viele Patienten Ärzte und Krankenhäuser aufsuchen, weil sie da Zuwendung und Gespräche bekommen, und einfach gern wollen dass sich wer um sie kümmert. Und das muss nicht sein, schließlich hilft man ihnen eh nicht, wenn ihr Problem psychischer Natur ist.

Naja, aber Psychiater sitzen halt auch in Krankenhäusern und manche behaupten sogar von sich, Ärzte zu sein. :-))

WackenDoc
06.06.2009, 13:44
Aaahhh bin ich doof. Jin Bean´s Erkenntnisse werden meine Arbeit erheblich vereinfachen.
Ich werd einfach die ganze psychosomatische Grundversorgung sein lassen und einfach nur noch eine Überweisung nach der anderen ausstellen um die seltene somatische Erkankung zu finden. Und wenn ich dann wirklich alle Spezialisten durch hab und nix gefunden wurde (naja, wahrscheinlich, schon, irgentwas wird sich tatsächlich finden, aber eher nicht die Ursache der Beschwerden) kann ich dem Patienten einfach sagen, dass er eine noch nicht diagnostizierbare Erkrankung hat und er halt Pech hat.
Cool. Nie wieder das Rumärgern weil ich keine Psychotermine für meine Patienen bekomme. Keine langen Gespräche über dienstliche und private Belastungen und deren Zusammenhang mit den Beschwerden mehr.
Das wird ja ein richtig entspanntes Arbeiten. Seeehr entspannt- zumindest bis mein Chef rausbekommt, dass ich plötzlich ca.50% weniger Patienten habe.
So Ironiemodus wieder aus.

Die Realität wird sich schon um den guten Jin kümmern. Spätestens dann wenn er mit richtigen Patienten zu tun hat. Der Sturz aus seinem philosophischen Wolkenschloss auf den Boden der Realität wird zwar sehr hart sein, aber er wird stattfinden.
Ich würde da übrigens mal eine Famulatur in der Notaufnahme eines größeren Krankenhauses empfehlen und natürlich in der Psychiatrie.