Doktorarbeit: ja oder nein?

[hobbes]

MD heisst nun wirklich Medical Doctor und entspricht genau unserem Dr. med.

PhD entspricht unserem Dr. phil. und ist die Dissertation in einer Naturwissenschaft.
Die amerikanischen Ärzte, welche sowohl MD als auch PhD sind, haben ein Doppelstudium absolviert und zweimal promoviert. Das steht auch jedem von uns Deutschen frei, ein solches Doppelstudium in z.B. Biochemie und Medizin zu machen. Selbstverständlich sind solche Leute super gut qualifiziert für die Forschung.
Trotzdem ist ein MD völlig mit einem Dr. med. gleichgestellt.

[RadioDoc]

Deine Ausführungen sind nicht richtig. Ein MD entspricht nicht einem Dr.med., da hierfür gar keine Dissertation angefertigt wird. Es handelt sich absolut nur um den Studienabschluß. In den USA heißt auch der Jura-Abschluß JD (juris Doctor). Beides sind aber keine Doktortitel, auch wenn es bei wörtlicher Betrachtung so zu sein scheint. Ein PhD hat auch kein Doppelstudium absolviert, sondern er fertigt neben seinem Medizinstudium, welches sich dadurch allerdings von 4 auf 6-7 jahre verlängert, eine Dissertation an. Anders sieht das nur dann aus, wenn der PhD in einem anderen Gebiet als in einem medizinischen Fach erworben wird.

[rolexralf]

Original geschrieben von RadioDoc
Deine Ausführungen sind nicht richtig. Ein MD entspricht nicht einem Dr.med., da hierfür gar keine Dissertation angefertigt wird. Es handelt sich absolut nur um den Studienabschluß. In den USA heißt auch der Jura-Abschluß JD (juris Doctor). Beides sind aber keine Doktortitel, auch wenn es bei wörtlicher Betrachtung so zu sein scheint.

Bin ich immer noch nicht deiner Meinung. WIE ein Doktortitel erworben bzw. vergeben wird ist doch absolut zweitrangig. Ob dazu eine spezielle Arbeit angefertigt werden muss oder nicht, kann ja von Land zu Land bzw. Universität zu Unversität verschieden sein. Für mich ist der MD gleichzusetzten mit dem Dr. med., da stimme ich mit hobbes überein.


Original geschrieben von RadioDoc

Ein PhD hat auch kein Doppelstudium absolviert, sondern er fertigt neben seinem Medizinstudium, welches sich dadurch allerdings von 4 auf 6-7 jahre verlängert, eine Dissertation an. Anders sieht das nur dann aus, wenn der PhD in einem anderen Gebiet als in einem medizinischen Fach erworben wird.

In diesem Punkt allerdings gebe ich dir absolut recht. Für einen PhD ist eine mehrjährige wissenschaftliche Tätigkeit von Nöten - ein Zweitstudium aber sicher nicht.

[hobbes]

Die aufgeworfene Frage nach dem notwendigen Dissertationsumfang ist schon von elemtarer und wegweisender Bedeutung.

Grundsätzlich gehört zu jedem Universitätsstudium die Möglichkeit dieses mit einer Dissertation als dem höchsten Ausbildungsabschluss zu beendigen. Die Frage ist nun, wollen wir die Medizin zweiteilen? In eine Hälfte von Theoretikern, der duch die intensive Forschung und Dissertationstätigkeit von mehreren Jahren garantiert die ganze Praxis abhanden kommt. Diese Leute wären also anschliessend erstens nicht mehr unbedingt zu einem Hausarzt-Dasein zu motivieren, da sie dazu überbildet sind, zweitens wollen diese dann weiterhin in der Forschung etwas mithalten was eine Rückkehr in die praktische Arbeit erschwert. Gemäss RadioDoc zählt aber nur als Forschung, was Hand und Fuss hat, was hochtheoretisch ist. Zudem wäre noch anzufügen, dass ich das Medizinstudium nicht für eine gute Basisausbildung für eine biochemische Forschung halte.

Der andere Teil der Mediziner wären die Praktiker. Diese würden sich ganz auf die Arbeit mit den Patienten konzentrieren und die Wissenschaft zwar dankend konsumierend zur Kenntnis nehmen, sich aber - aus Qualifikationsgründen? - nicht mehr aktiv an der Wissenschaft beteiligen. Nur, dazu braucht es kein Studium. Diese Mediziner - ohne Dr. - sind dann eben überqualifizierte Krankenpfleger. Ihnen müsste auch verwehrt werden, eine billige Dissertation zu schreiben (Achtung: dieser Satz ist ironisch!!).

Ich bin wirklich aus gründsätzlichen Überlegungen gegen eine solche Spaltung. Ich erachte auch die klinische und praktizierte Medizin als Wissenschaft. Ich denke, dass man nicht nur in der Pathologie, in der theoretischen Radiologie und in der Mikrobiologie dissertieren dürfen sollte. Weshalb darf sich eine Dissertation nicht z.B. mit den Vor- und Nachteilen einer Stentimplantation und Bypass-OP beschäftigen, oder bla bla bla mit dergleichen. Wieso soll dass nicht genug anspruchsvoll sein und weshalb - um alles in der Welt - muss das unbedingt 2 Jahre dauern. Es geht nun mal einfach auch kürzer!

Es ist doch trotzdem etwas anderes wenn ein Physiker doktoriert. Die Dissertation ist dort nicht berufsfremd, sie ist kein Time-out in der Laufbahn, sondern sie ist der Grundstein einer Forschungstätigkeit, der noch viele weitere ähnliche Folgen werden. Anders bei der Medizin; die Dissertation ist oft die einzige selbstständige Forschungstätigkeit im Leben eines praktischen Wissenschaftler. Aber dazu haben wir doch trotzdem das Recht!

:-meinung

[RadioDoc]

@ Hobbes

Also, wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir doch darum, daß auch der praktisch tätige Arzt eine Möglichkeit hat, zumindest einmal eine wissenschaftliche Arbeit zu erstellen. Da stimme ich Dir vollkommen zu. Ich denke der größere Streitpunkt ist aber, wie diese wissenschaftliche Arbeit titelmäßig bedacht wird. Da eine normale medizinische Doktorarbeit eher dem Anspruch an eine Diplomarbeit genügt, wäre dann auch hierfür ein Diplomtitel der richtige. Damit wäre dann sowohl erreicht, daß jeder Mediziner mal zumindest eine kleinere Forschungsleistung erbringt, wie Du es forderst, andererseits wird vermieden, daß eine Titelinflation einsetzt. Das wäre dann doch ein guter Kompromiss. Was den Dr.-Titel angeht, sehe ich aber einfach nicht den Grund, warum alleine in der Medizin mit diesem keine richtige umfangreiche Forschungsarbeit verbunden sein soll. Es gibt auch andere praktische Fächer, bei denen eine mehrjährige Forschungstätigkeit eine zu lange Unterbrechung der Praxis bedeuten würde. Aber deshalb haben dann eben die meisten Ingenieure oder Betriebswirte keinen Doktortitel. Warum soll nur die Medizin eine Ausnahme machen?

[hobbes]

Es gibt durchaus Ingenieure und Betriebswirte mit Doktortitel.
Ich verstehe wirklich nicht, weshalb eine Arbeit in klinischer Medizin gegenüber einer Arbeit in theoretischer Medizin/ biochemischer Medizin minderwertig sein soll. Das kann doch nicht sein. Es kann doch nicht sein, dass jeder eigentlich eine wissenschaftliche Arbeit schreiben muss, die eigentlich fachfremd ist, um die Doktorwürde zu erlangen. Das ist absurd.

Dich nervt wahrscheinlich der Punkt, dass praktisch alle Ärzte doktorieren. Ich denke, dies wird in Zukunft ohnehin nicht mehr der Fall sein. Das Prestige und die Vorstellungen welche mit einem Doktortitel verbunden sind, ist gesunken und wird es noch weiter tun. Trotzdem, wer doktorieren will, soll dies weiterhin unter realistischen Bedingungen tun dürfen.

[RadioDoc]

Ich glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei. Mir geht es überhaupt nicht darum, daß Kliniker nicht promovieren können sollen oder Promotionen zwangsläufig in theoretischen Bereichen ablaufen müssen. Natürlich müssen auch Promotionen in klinischen Fächern möglich sein. Was ich allerdings verlangen würde ist, daß auch diese klinischen Doktorarbeiten einen gewissen Anspruch erfüllen müssen. Es ist ja nicht zwangsläufig so, daß eine klinische Doktorarbeit weniger anspruchsvoll sein muß. Ich kann mir beispielsweise sehr anspruchsvolle Arbeiten vorstellen, wo man neue OP-Roboter entwirft oder neue Materialien für künstliche Gelenke entwickelt. Solche Arbeiten können aber natürlich nicht neben einer normalen Vollzeitstelle von 60 oder mehr Stunden mal eben nebenbei entstehen. Wer eine solche Arbeit machen will, würde schon eine erhebliche Freistellung von seiner klinischen Tätigkeit brauchen. Dazu wäre es natürlich auch sinnvoll, daß dies in einem spezifisch geplanten Programm abläuft. Logisch ist, daß dies die klinische Weiterbildung etwas verlängern würde. Das fände ich aber keinesfalls schlimm. Es ist doch logisch, daß eine vernünftige Forschung nicht mal so eben nebenbei entstehen kann.
Was ich an Deiner Argumentation nicht verstehe ist, daß Du forderst, jeder Kliniker soll promovieren können, Du aber offensichtlich andererseits verlangst, daß dies seine Ausbildung nicht verlängert. Das kann aber einfach nicht funktionieren. Unter solchen Bedingungen promoviert er gar nicht, sondern bekommt für eine minderwertige Arbeit diesen Titel quasi geschenkt. Und darin kann ich keinen Sinn sehen.

[hobbes]

Ok, du bezeichnest in diesem Fall alle bisherigen Dissertationen in der Medizin (ausser wenige grosse Arbeiten) als minderwertig und eigentlich nutzlos. Dem kann ich nicht beipflichten. Jede heutige Dissertation ist ein Baustein in einer grösseren Forschungsarbeit, welche ihrerseits nur im Rahmen grosser Forschungsbemühungen Früchte trägt. Niemand kann die heutige Medizin im Alleingang und schon gar nicht mit einer noch so anspruchsvollen Dissertation um einen Meilenstein erweitern.
So wird kein Dissertant - auch wenn sich 10 Jahre Zeit nehmen würde - je einen OP-Roboter entwickeln, noch neues Implantationsmaterial oder dergleichen.

Das einzige was du erreichst mit der Forderung nach langen Dissertation ist: junge Ärzte werden während 2 Jahren kaum finanziell entschädigt und erbringen einen Riesen-Fleissarbeit. Falls dieser Erfolg beschert sein sollte, wird sich der liebe Herr Professor mit des Dissertanten Federn schmücken.

Was ich eigentlich aussagen wollte war: Die Medizin als angewandte Wissenschaft ist ohne Anwendung nicht die Medizin. Und ohne Anwendung kann sie nicht in den relevanten Bereichen forschen. Nur der Praktiker weiss um die Bedürfnisse in der Forschung. Daher MUSS es ein Nebeneinander von Praxis und Forschung in Personalunion geben! Ich weiss, die Tendenzen sind gegenläufig - wir befinden uns auf dem Holzweg, dessen bin ich überzeugt.

Solange sich die Berufsbedingungen in der Medizin nicht bessern, sollten wir es doch wirklich lassen, uns noch mehr Steine in den Weg zu legen. Meinst du nicht?

[RadioDoc]

Also ich glaube, der einzige Streitpunkt ist doch eigentlich, ob das, was im Moment als Dissertation abgeliefert wird, letztlich zu einem Doktortitel oder nicht führen soll. Du sprichst ständig davon, es sollten nicht noch mehr Steine in den Ausbildungsweg gelegt werden. Eine wissenschaftliche Arbeit, die mit viel Aufwand verbunden ist, sollte aber auch nur von wenigen, vielleicht 5-10 % der Ärzte, erbracht werden, die sich wirklich tiefgehend wissenschaftlich betätigen wollen. Dabei handelte es sich letztlich um diejenigen, die jetzt habilitieren. Das Problem würde sich also garnicht für den "Normalmediziner" stellen. Was ich möchte, wäre letztlich nur eine Anpassung der Titel an das, was wirklich dahinter steht. An der tatsächlichen Situation würde sich garnicht viel ändern. Es würde nur eben statt des Dr.med. dann an die große Mehrheit der Mediziner der Dipl.Med. für eine kleinere wissenschaftliche Arbeit vergeben, während der jetzige Priv.Doz.Dr.med.habil. zum Dr.med. würde. Damit würde dann auch nicht mehr jeder x-beliebige Chefarzt einen Professorentitel tragen. Es geht mir also letztlich nur darum, die titelinflation zu stoppen. An der tatsächlichen Ausbildung würde sich ansich nichts ändern, eben nur die Titel. Wo ist da das Problem?

[hobbes]

Doch, deine Idee degradiert jeden Mediziner um einen Grad. Die Anforderungen an eine Dissertation, an eine Habilitation, eine Professur steigen. Du vergisst, dass wir in einem immer internationaleren Wettbewerb stehen. Die Dissertationsbedingungen sind international (europäisch) überall so wie heute in Deutschland. Durch eine Verschärfung käme es zur Diskriminierung der eigenen Deutschen Absolventen.

(Zudem bin ich immer noch der Auffassung, die Dissertation und auch die Habilitationsarbeit sollten nur ein Teilaspekt für die Beförderung zum Chefarzt oder zum Professor sein. Es gibt wichtigere Voraussetzungen dafür. Also sollte eine solche wissenschaftliche Arbeit auch nicht überbewertet werden und in einem überschaubaren Rahmen liegen).

[RadioDoc]

Also, ich kann Dir weiterhin nicht zustimmen. Ich sehe keine Degradierung der Ärzte darin, wenn die Titelinflation gestoppt wird und ein der jeweiligen fachlichen Leistung adäquater Titel vergeben wird. In anderen Fachrichtungen wie Ingenieurwissenschaften brauchen viele Leute genauso lang für den Doktor wie in der Medizin das ganze Studium dauert. Deshalb sollte auch in der Medizin die Titelvergabe eine Vergleichbarkeit mit anderen Fächern anstreben. Es kann doch nicht sein, daß die medizinische Doktorarbeit nichteinmal das Niveau einer Diplomarbeit erfüllt, titelmäßig aber eine Gleichstellung mit jemandem stattfindet, der fünf Jahre wissenschaftlich gearbeitet hat.

[hobbes]

Lieber dipl.med. RadioArzt (für den Doc musst du erst 5 Jahre dissertieren)

Ich glaube nicht, dass wir uns je einig werden. Und es ja auch nicht notwendig. :-))
Der geschätzte Leser ist nun sicherlich in der Lage sich über diesen thread und die angesprochene Thematik selbst eine Meinung zu bilden.
Daher können wir hier die Diskussion abschliessen - mit offenem Spielausgang. :-top

grüss dich

[RadioDoc]

Hi Prof.Prof.h.c.mult.Dr.med.Dr.med.habil.Dr.h.c. mult.Hobbes (oder habe ich noch einen Titel vergessen? Falls ja tut es mir leid.),
:-))
Das sehe ich genauso. Die Diskussion führt wohl langsam zu nichts mehr.

Viele Grüße,

Radiodoc

[hobbes]

Danke für die vielen Ehrungen.

[RadioDoc]

Diesen Dank kann ich ja leider nicht zurückgeben. Du hast mir ja nicht mehr als einen grandiosen Dipl.Med. zugestanden. Wenigstens das Doc im Namen hättest Du mir ja nun doch lassen können.

[hobbes]

. . . . das wäre aber nicht konsequent gemäss deiner Argumentation. Man sollte ja nicht jeden beliebigen Arzt Doktor nennen. Das muss der sich erst verdienen.
Oder hab ich da etwas faslch verstanden?

(Mensch, RadioDoc: Man wird uns zwei wieder eines infantilen Niveaus beschimpfen :-D ; macht nix).

[RadioDoc]

Aber da wir doch nicht einer Meinung sind, wäre es gemäß Deiner Argumentation wiederum inkonsequent, wenn Du bei irgendeinem Arzt den obligatorischen Doktor ausläßt, da dieser doch schließlich jedem x-beliebigen Arzt zusteht, da er ja nunmal Arzt ist. Oder etwa nicht? :-))

[hobbes]

aah..grrrrrrr..................! :-D

[RadioDoc]

Was ist los mit Dir? Es sind doch hoffentlich nicht die Argumente ausgegangen. :-)) :-D

[rolexralf]

Original geschrieben von hobbes
Die Dissertationsbedingungen sind international (europäisch) überall so wie heute in Deutschland. Durch eine Verschärfung käme es zur Diskriminierung der eigenen Deutschen Absolventen.

Sorry, aber das ist doch Unfug. Wer gibt heute schon noch etwas auf den reinen (Doktor-)Titel. Letztlich zählt doch sowieso nur, ob die Ergebnisse vernünftig publiziert wurden.


Original geschrieben von hobbes
(Zudem bin ich immer noch der Auffassung, die Dissertation und auch die Habilitationsarbeit sollten nur ein Teilaspekt für die Beförderung zum Chefarzt oder zum Professor sein. Es gibt wichtigere Voraussetzungen dafür. Also sollte eine solche wissenschaftliche Arbeit auch nicht überbewertet werden und in einem überschaubaren Rahmen liegen).

Tja, da magst du recht haben, wenngleich die Realität ganz anders aussieht. Heute und m.E. auch noch in den nächsten Jahrzehnten werden Chefarztstellen selbst in mittelgrossen städtischen Häusern an habilitierte Bewerber vergeben. Der "Teilaspekt" des wissenschaftlichen Arbeitens macht bei der Vergabe dieser Positionen ca. 80% aus. An dieser Praxis wird sich vermutlich so schnell auch nichts ändern, ob man es wahrhaben möchte oder nicht.