Doktorarbeit: ja oder nein?

[rolexralf]

Wollte mal fragen, was ihr so allgemein vom Thema Doktorarbeit haltet. In vielen anderen Ländern ist es ja üblich, dass man seinen "Doktor" am Ende des Studiums automatisch erhält, ohne eine eigene Doktorarbeit geschrieben zu haben.

Sollte das in Deutschland auch so sein, oder soll weiter am bisherigen System festgehalten werden???

[hobbes]

Würde mich ja interessieren, in welchen Ländern man automatisch zum Dr. kommt. Ich glaube du verwechselst da etwas.

[blanko]

Eigentlich ist es nur albern, daß hier der Dr so vorrausgesagt wird. Der Titel sagt ja a nichts über die fachliche qualifikation aus. Selbst das selbstständige wissentschaftliche Arbeiten ist ja etwas zweifelhaft

blanko

[rolexralf]

Nö, ich verwechsele nichts.

Als Paradebeispiel nenne ich mal die USA. Dort bekommt jeder am Ende des Studium seinen MD.

In einigen europäischen Ländern gilt genau das Gleiche. Meines Erachtens z.B. in Oesterreich.

[RadioDoc]

@ rolexralf

Du bringst da etwas durcheinander. Ein MD ist kein Doktortitel, sondern nur der Abschluß des Medizinstudiums. Der richtige Doktortitel ist der PhD. Diesen haben in den USA aber nur recht wenige, vorwiegend in der Wissenschaft tätige, Ärzte. Ich denke so sollte es auch in Deutschland sein. Ein Doktortitel sollte nur für eine anspruchsvolle wissenschaftliche Arbeit mit einem Zeitaufwand von mindestens 2-3 Jahren nach Studienabschluß wie in den Naturwissenschaften vergeben werden. Der normale Arzt sollte gar keinen Doktortitel haben. In der Medizin ist der Doktor doch quasi nichts wert, vielmehr hat die Habilitation den Wert einer Doktorarbeit in einem anderen Fach. Deshalb wäre es meines Erachtens nach sinnvoll, die bisherige Art von Doktorarbeit aufzugeben, um den Wert einer medizinischen Doktorarbeit aufzuwerten. So wie es im Augenblick ist, muß man es doch bei den meisten "Doktoranden" als Anmaßung ansehen, daß sie für das minimale Geleistete einen Doktorgrad tragen dürfen, für den in anderen Fächern mehrere Jahre nach Studienabschluß zu investieren sind. Die Folge ist, daß jeder Karrieremediziner sowieso noch habilitieren muß und selbst die Habil. ist inzwischen so inflationär, daß teilweise Doktorarbeiten in anderen Fachbereichen ein höheres Niveau haben als med. Habilitationen. Ich denke, das System müßte mal komplett reformiert werden. Auf gar keinen Fall kann es aber sein, daß jeder den Doktor einfach geschenkt bekommt, sobald der das Staatsexamen hat.

[Froschkönig]

Natürlich läßt sich der Dr. med vom Arbeitsaufwand her nur in den allerseltensten Fällen mit einem durchschnittlichen Dr. rer. nat. vergleichen....
Das Problem, das wir als Mediziner haben ist doch diesbezüglich, daß wir ja dann ohnehin der "Herr Doktor" oder die "Frau Doktor" sein werden, ganz einfach weil´s im Patientendenken steckt!

So gesehen find ich die einfachen med. Dr. Arbeiten ganz gut, da kann man dann den Titel erwerben um nicht gänzlich unberechtigt damit angesprochen zu werden.

Schlimm ist nach nur, wenn sich einer was drauf einbildet
:-meinung

[rolexralf]

Original geschrieben von RadioDoc
@ rolexralf

Du bringst da etwas durcheinander. Ein MD ist kein Doktortitel, sondern nur der Abschluß des Medizinstudiums. Der richtige Doktortitel ist der PhD.

Also, ich glaube immer noch nicht, dass ich hier etwas durcheinander bringe. Zu sagen, der "MD" sei kein echter Doktortitel, ist schlicht und ergreifend falsch. Soll er etwa unecht sein??? MD steht bekanntlich für Medical Doctor und das ist das gleiche wie der Dr. med. Wer als deutscher Dr. med. in die USA geht, wird dort als MD, keinesfalls aber als PhD angesehen, wenn er nicht habilitiert ist.

Ein PhD ist keinesfalls der "echtere" Doktortitel - er ist vielmehr nur wesentlich anspruchsvoller und damit schwieriger zu erlangen. Die Anforderungen des PhD entsprechen schon eher den Anforderungen einer deutschen Habilitation - vermutlich etwas darunter, zumindest aber nicht vergleichbar mit 99% aller medizinischen Doktorarbeiten in Deutschland. Der PhD stellt also gleichermassen ein Qualitätsmerkmal dar, was man vom MD, oder auch vielen deutschen Doktortiteln ja nun nicht behaupten kann.

Genau da liegt aber nun der eigentliche Ursprung meiner Frage: sollte man den Dr. med. nicht einfach vergeben, wie in den USA den MD? Dann könnten die Leute, die sich ernsthaft für wissenschaftliches Arbeiten interessieren, sich gleich an den PhD machen und hätten damit auch einen wirklich seriösen Leistungsnachweis. Alle anderen bräuchten sich nicht mit einer Doktorarbeit rumärgern, für die sich später eh keiner mehr interessiert. In diesem Punkt scheinen wir ja einer Meinung zu sein.

Gruss,
ralf.

[RadioDoc]

@ rolexralf

Ich sage nicht, daß der MD kein "richtiger Doktortitel" ist, sondern es handelt sich dabei überhaupt nicht um einen Doktortitel, sondern vielmehr um einen Masterabschluß, der eben bei Medizinern nur als Medical Doctor tituliert wird. Es stimmt deshalb auch nicht, daß der MD das Pendant zum Dr.med.sei. Auch ein deutscher Arzt ohne Dr.med. wird in den USA als MD bezeichnet, da der MD eben das Pendant zum 3. Staatsexamen ist.

Um auf Deine Ursprungsfrage zurückzukommen: Ich halte es für falsch, wenn man in der Medizin die Titel so entwertet, indem man jedem einen "Pseudodoktor" schenkt. Wenn man mit Studienabschluß einen Titel vergibt, dann sollte man lieber wie in anderen Fächern auch einen Diplomabschluß (z.B. Dipl.Med.) vergeben. Der Dr.med. könnte dann für eine der heutigen Habilitation entsprechende Leistung vergeben werden und die Habilitation dann wegfallen. Dann entfiele nämlich auch das Problem, daß fast jeder Chefarzt an irgendeinem Provinzhaus sich irgendwann Prof.Dr.med. nennen darf. Der "normale" Arzt wäre eben dann Dipl.Med. und nur der wirkliche Wissenschaftler Dr.med. Und der Professorentitel ginge nur noch an echte Universitätsprofessoren und würde nicht mehr an jeden Oberarzt verschenkt, wenn der die Uni verläßt. So wie es im Augenblick aussieht, gaukeln die meisten Ärzte doch eine Qualifikation durch hochtrabende Titel vor, die im Vergleich zu anderen Fächern gar nicht angemessen ist.

Gruß,
Radiodoc

[rolexralf]

Original geschrieben von RadioDoc

Ich sage nicht, daß der MD kein "richtiger Doktortitel" ist, sondern es handelt sich dabei überhaupt nicht um einen Doktortitel, sondern vielmehr um einen Masterabschluß, der eben bei Medizinern nur als Medical Doctor tituliert wird.


Hm... irgendwie ist mir das nicht so ganz klar. Masterabschluss hin oder her. Zum Schluss darf man sich Medical Doctor nennen, ist aber nach deiner Argumentation dann doch keiner.
Ich würde eher sagen, dass man sehr wohl ein "Doktor der Medizin" ist, im Gegensatz zum Dr. med. allerdings jedem von Vornherein klar ist, dass dafür keine spezielle Leistung erbracht wurde (wobei manch statistische Dr.-Arbeit sicherlich ungefähr den intellektuellen Ansprüchen einer Seekuh genügt).

Mal abgesehen vom USA-Problem: es gibt auch europäische Länder, in denen der Dr. med. unmittelbar nach Studienende vergeben wird. Belgien z.B. und wohl auch Oesterreich.

Dem 2. Abschnitt deines letzten Postings stimme ich übrigens vollkommen zu. Ich glaube (leider) nur, dass solch eine Aenderung - wenn überhaupt - erst in sehr ferner Zukunft kommen wird. Vielleicht wird ja die Habilitation eines Tages tatsächlich mal endgültig abgeschaft, aber bei der Promotion kann ich nicht so recht daran glauben.

[RadioDoc]

Das Problem mit dem Dr.med. ist für mein Empfinden die Gleichmacherei. Egal, ob jemand eine hochanspruchsvolle experimentelle Arbeit in der Grundlagenforschung macht oder ein anderer irgendeine lächerliche statistische Kurzarbeit, die eher auf dem Niveau einer einfachen Seminararbeit in anderen Fächern liegt: am Ende erhalten beide den Titel "Dr.med.". Da aber höchstens 10 % der medizinischen Doktorarbeiten überhaupt gleichwertig oder höherwertig als eine naturwissenschaftliche Diplomarbeit sind, erscheint es doch arg vermessen, sich auf dieser Basis Doktor nennen zu dürfen. Da dies natürlich in medizinischen Kreisen jeder weiß, muß folglich jeder, der was auf sich hält und sich vom Mittelmaß abheben will, habilitieren. Es erscheint aber wohl irgendwie grotesk, daß dadurch in der Medizin inzwischen für jede Führungsstelle, selbst an dem einfachsten Kreiskrankenhaus, nur noch Habilitierte in Frage kommen. Nur ist dadurch leider in der Medizin inzwischen die Habilitation fast genauso minderwertig geworden wie der Doktortitel, da jetzt eben auch mit Habilitationen an den medizinischen Fakultäten fast genau wie mit Doktortiteln um sich geworfen wird. Am Ende fehlt jetzt aber eine Qualifikation für den wirklichen Wissenschaftler, da schon der obere Durchschnitt habilitiert ist. Dummerweise bilden sich die Leute auch noch was auf ihren "Doktor" oder "Professor" ein. Bei vielen Doktorarbeiten müßte man sich doch eigentlich schämen, sich überhaupt als Doktor anreden zu lassen.
Aus diesen Gründen denke ich, um noch mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, kann es nicht der richtige Weg sein, daß nur weil die Patienten die Ärzte als Doktor bezeichnen, einfach jeder ohne jede Arbeit diesen Titel erhält. Ein solches Vorgehen dürfte im übrigen in Deutschland sogar verfassungswidrig, weil gleichheitswidrig, sein, weil die Absolventen anderer Fächer erheblich benachteiligt wären. Dann könnte ja gleich jeder Studienabsolvent einfach als Abschluß den Doktor erhalten. Besser wäre es doch wohl, wenn der wissenschaftlich ungebildete Arzt seinen Patienten eben aufklären müßte: "Ich bin Arzt, aber kein Doktor."

[rolexralf]

Ich bin praktisch zu 100% mit dem einverstanden, was du schreibst.

Nur ob das mit dem "ich bin Arzt, aber kein Doktor" funktioniert, da habe ich doch so meine Zweifel. Für Lieschen Müller ist ihr Arzt eben auch ihr Doktor ;-)

[Froschkönig]

Meines erachtens ist diese "Ich bin Arzt, aber kein Doktor" Aufklärung überflüssig. Patienten sagen einfach Doktor zu ihrem Arzt, machen sich dabei sicher aber wenig gedanken, was dieser Titel bedeutet und was nicht. Die Akademiker unter den Patienten wissen wahrscheinlich eh bescheid und bei den anderen wäre es im Vorfeld bereits eine Art "Vertrauensbruch", diesen Satz zu sagen.

[hobbes]

dipl. med. hmmm, das passt irgendwie mehr zum Malermeister.

Nun ja, ich denke hier sollte man nicht alle Traditionen über den Haufen werfen, da dies zu Ungerechtigkeiten führt. Die alten haben dann noch ihren Dr., die jugen nicht und in der Patientenlogik wird da ein Qualitätsunterschied ausgemacht. Aufgepasst, die Patienten sind unsere Kunden.

Ich denke der Aufwand für eine Dissertation in Medizin ist berechtigerweise geringer als in einer anderen Naturwissenschaft. Medizin ist ein eine praktisch-angewandte Wissenschaft. Die Ärzte stehen im Beruf, tun tägliche Routinearbeit, sie sind zum Teil Handwerker. Für die Dissertation wenden sie sich von ihrer "normalen" Arbeit ab und gehen in Klausur um vertieft über theoretische Hintergründe nachzudenken. Anders bei den Naturwissenschaftlern: deren Arbeit ist per se die theoretische Erforschung der Wissenschaft und nicht deren Anwendung. Die Dissertation ist bei ihnen aus dem Alltag, es ist ihre erste grössere wissenschaftliche Arbeit, der in vielen Fällen noch weitere folgen werden. Das ist in der Medizin meist nicht der Fall.
Man kann praktische nicht mit theoretischen Studiengängen vergleichen. Aber nichtsdestotrotz sollten auch Mediziner, die praktisch tätig sind, doktorieren dürfen (und zwar in einem vernünftigen Zeitrahmen).

Der MD in den USA ist der Titel für den klinisch tätigen Arzt. Der PhD ist der Titel für den in der Forschung tätigen Arzt. Meines Wissens spalten sich die forschenden Ärzte dort relativ früh im Studium zwecks totaler Zuwendung zur Forschung ab. Sie sind und waren nicht klinisch tätig. Also sind die einen Praktiker, die anderen Forscher. Nicht zu vergleichen. Das eine ist nicht mehr wert als das andere. Forschung ist nicht höher zu werten als klinische Arbeit.

[RadioDoc]

@ hobbes

Ich kann Dir nicht zustimmen, daß es für den praktisch tätigen Arzt so leicht sein sollte, einen Doktorgrad zu erwerben. Wer sich entscheidet, daß er von Anfang an die praktische Tätigkeit vorzieht und nicht die Bereitschaft mitbringt, entweder zwei oder drei Jahre komplett der Forschung zu widmen oder sich eben eine klinische Stelle zu suchen, die mit einer gewissen Forschungsfreistellung verbunden ist, sollte dann eben keinen Doktorgrad haben. Was wäre denn das Problem, wenn ein solcher praktischer Mediziner sich dann Dipl.Med. nennen würde. Ein Dipl.Ing. oder Dipl.Kfm. bekommt den Doktortitel ja auch nicht geschenkt. Der Normalfall müßte eigentlich der Diplom-Mediziner sein, denn die meisten Ärzte sind Praktiker und keine Forscher, und da halte ich es nicht für angebracht, diese mit einem geschenkten Doktor zu versorgen, und das dann auch noch mit der Begründung sie hätten keine Zeit, um sich einer ordentlichen wissenschaftlichen Arbeit zu widmen. Wer keine Zeit oder keinen Willen dazu hat, wirkliche Wissenschaft zu betreiben, hat dann auch keinen Doktortitel verdient. Die Tradition des Dr.med. als Quasi-Geschenk an fast alle Ärzte finde ich kein überzeugendes Argument.

[hobbes]

Deine Vorstellung gipfeln dann eben darin, dass sich ein Pathologe problemlos den Doktortitel erwerben kann, ein Chirurge jedoch davon aus praktischen Gründen quasi ausgeschlossen wäre. Das wäre falsch.

[RadioDoc]

@ hobbes
Ich sehe das Problem nicht. Ein Arzt, der nicht bereit ist, einige Jahre der reinen Forschung zu widmen, braucht sich doch nicht zu beklagen, wenn er dann keinen Doktortitel tragen darf. Der Doktor soll doch ein Beleg für eine erbrachte wissenschaftliche Leistung darstellen. Wer diese aber nicht erbringt bzw. nicht erbringen will, kann sich dann doch nicht beklagen. Es hat ja auch nicht jeder Anwalt automatisch den Dr.jur., nur weil er die Anwaltszulassung hat. Wenn sich jemand als medizinischen Praktiker sieht, sollte dies auch nach außen sichtbar sein und nicht durch einen Pseudodoktor überdeckt werden. Die normale medizinische Doktorarbeit erfüllt nunmal keine wissenschaftlichen Ansprüche wie sie an eine Dissertation zu stellen sind und sollte deshalb auch nicht mit einem Dr.med., sondern mit einem Diplom belohnt werden.

[hobbes]

Forschung in klinischer Medizin lebt von der Praxis. Wenn du dir die Geschichte der Medizin ansiehst, wirst du feststellen, dass die Meilensteine praktisch allesamt entweder von Praktikern oder dann von Nicht-Medizinern gesetzt wurden. Das Medizinstudium ist nun mal auf die Klinik ausgerichtet und es gibt dort eine Menge zu erforschen. Ich sehe nicht ein, wieso so etwas nicht parallel zu Beruf oder Studium weiterhin möglich sein soll.
Die rein theoretische Medizin basiert nicht auf unserem deutschen Medizinstudium. Dafür sind z.B. Biochemiker viel besser qualifiziert.

[RadioDoc]

Ich sage ja nicht, daß keine gute Forschung von Klinikern gemacht werden kann und auch nicht, daß eine Doktorarbeit nicht neben der Weiterbildung möglich sein soll. Nur sollte eine Dissertation, wenn sie auch im klinischen Bereich angesiedelt ist, auch den Ansprüchen an eine wissenschaftliche Arbeit genügen und nicht mal eben in einem Jahr neben dem Studium mit einer statistischen Auswertung ein Dr.med. zu erwerben sein. Wenn ein Kliniker promoviert, wäre z.B. an eine halbe Stelle zu denken und in der dadurch gewonnenen Zeit wird eben geforscht. Was aber nicht sein sollte ist, daß man den Titel nur um des schönen Klangs wegen so leicht erhält. Wer sich als Dr.med. bezeichnen will, soll eben auch bereit sein, dadurch seine Weiterbildungszeit um ein oder zwei Jahre zu verlängern. Und für reine Praktiker ohne Forschungsambitionen ist es ja auch nicht nötig, einen Doktortitel zu tragen.

[hobbes]

Ich habe deine Argumentation schon verstanden. Ich bin aber nicht der Auffassung, dass man unsere ohnehin schon langes Studium noch mehr verlängern sollte und noch mehr Hürden aufstellen muss. Die Ausbildung in Deutschland ist gerade im Vergleich zu den USA viel viel zu lange. Und dies gilt auch für diejenigen unter uns, welche durchaus eine wissenschaftliche Laufbahn angehen wollen.

[RadioDoc]

Ich sage nicht, daß man das Studium verlängern sollte, nur daß der Doktortitel denjenigen vorbehalten sein sollte, die eine echte wissenschaftliche Leistung vollbracht haben. Was spricht denn dagegen, daß der "Normalmediziner" keinen Doktortitel hat. In den USA haben auch höchstens 5-10 % der Ärzte promoviert. Die meisten sind nur einfache MD's, was wie ich oben schon erläutert habe, kein Doktortitel ist, sondern dem 3.Stex entspricht. Mein Vorschlag wäre, einfach für die jetzige Arbeit zum Dr.med. stattdessen einen Dipl.Med. zu vergeben, statt des Dr.med.habil. erhielte man den Dr.med. und den Professorentitel erhielten ausschließlich C 3/4- Professoren. Dann hätten die medizinischen Titel wenigstens wieder mehr Wert. Jetzt muß man doch selbst daran zweifeln, ob eine medizinische Habilitation überhaupt einer naturw. Doktorarbeit gleichwertig ist und eine riesige Masse an Medizinern sind Professoren. So kann es doch irgendwie nicht weitergehen.