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hobbes
02.12.2002, 16:12
Spitzenregierungsposten wählen und dulden, wie Bush, Sharon, Gaddafie, Saddam, Fidel Castro und viele andere, die den Tod dutzender, hunderter und tausender Menschen forcieren oder billigend in Kauf nehmen.

Dieses Zitat ist nun wieder mal ein einzigartiges Beispiel naiven infantilen deutschen Antiamerikanismuses. Wer solche Aussagen ohne weitere Erläuterung trifft, entlarvt sich als oberflächlich und als "Nachschwätzer".

Alles wird gut
02.12.2002, 16:54
Original geschrieben von hobbes


Dieses Zitat ist nun wieder mal ein einzigartiges Beispiel naiven infantilen deutschen Antiamerikanismuses. Wer solche Aussagen ohne weitere Erläuterung trifft, entlarvt sich als oberflächlich und als "Nachschwätzer".

Also Hobbes, Du hast Deine Meinung schon mal qualifizierter vertreten!
Wer so auf Krieg pocht wie Bush nimmt objektiv den Tod vieler (unschuldiger) Menschen in Kauf und das bedarf nicht zwingend einer weiteren Erläuterung...

hobbes
02.12.2002, 17:01
Die Nennung von demokratisch gewählten Präsidenten in wildem Durcheinander mit blutigen Diktatoren ist eine Beleidigung der Völker, welche diese Präsidenten gewählt haben.
Ich denke jedoch leider nicht, dass wir die Golfkriegsdiskussionen jetzt hier führen sollten.

Commander
02.12.2002, 17:39
Hallo Hobbes,

tut mir leid, der Schwätzer bist leider Du !

Aber Du kannst nichts dafür, schließlich habe ich ein wenig mehr Länder bereist als Du (!) und auch länger im Ausland gewohnt, so daß ich mir ein etwas besseres Bild von manchen Amis und auch von Deutschen im Ausland machen kann. Ich kritisiere nicht die Amerikaner im allgemeinen, aber die regierungsgewollte und auch forcierte amerikanische omnipotente Weltanschauung im speziellen...

.... do you got this picture ... ?

Kannst Dich aber trösten, daß Du nicht so die Ahnung von amerikanischer Mentalität hast, denn schließlich scheinst Du noch keine schlechten Erfahrungen gemacht zu haben --> never mind, hast noch genug Zeit, um Dein Weltbild zu vervollständigen !

Commander

hobbes
02.12.2002, 18:20
Freut mich Commander, dass du mich so gut kennst. Leider hast du nicht recht, ich habe sehr enge Beziehungen zu den USA. Ich wäre auch bereit, dass besagte Thema differenziert zu diskutieren, aber nicht in diesem Sektions-thread. Und ein neues Thema zu eröffnen, dazu habe ich jetzt keine Lust, aber vielleicht tust du es.

Commander
02.12.2002, 18:37
Hallo Hobbes, hallo Froschkönig !

Ich entschuldige mich für "die persönlichen Untertöne" und möchte nur noch verstanden wissen, daß es sehr bedenklich ist, daß so demokratische Regierungen wie die USA, überhaupt so martialisch denken und handeln.
Viele Amerikaner, die ich im Laufe der Zeit getroffen habe, sind selber entsetzt über das Bild, das sie auf andere Nationen werfen und haben mir versichert, daß sie ihre Einstellung und ihr Handeln noch mal überdenken, wenn sie wieder in die Vereinigten Staaten zurückfliegen oder wieder, nach einem längerem Aufenthalt im Ausland, zurückkehren.

Jede Friedensarbeit seitens der UNO und sehr vieler anderer Organisationen wird in Null-Komma-Nichts zerstört, wenn allein schon verbale Drohungen von einem sehr potenten Staat in Richung Weltgemeinschaft gesendet werden.

Ich habe genug hungernde Menschen gesehen und gepflegt und in sehr vielen Fällen, wenn auch auf verschlungenen Pfaden, ließ sich das Elend auf "amerikanischen Imperialismus" und "Geheim-dienstaktivitäten" zurückführen. Fairerweise muß man hinzufügen, daß auch andere Großmächte ihre Macht mißbrauchen, aber von denen habe ich nicht so die Ahnung, weil ich mich nur intensiv mit den Vereinigten Staaten beschäftigt habe.
Ich bin nicht allwissend, aber sehr traurig über eine gewisse Rückentwicklung, die man auch, um es vorsichtig auszudrücken, in den Personen Bush und Sharon festhalten kann. Und damit meine ich nicht die Gesamtheit der Amerikaner und Israelis.
Damit hinterfrage ich nur: "Wie ist so etwas nur möglich geworden" und vor allen Dingen: "Wo sind die kritischen Stimmen der Bürger dieser beiden Länder ?" Ich glaube, sie verhallen zu oft in der gewollten Sensationspresse, und die ernsthafte Presse, die es überall gibt, ist nicht laut genug und hat auch nicht die Zivilcourage, etwas anzuprangern, was neben Terrorismus auch nicht sein darf: Staatsterrorismus !!!

Um wieder die Brücke zum Thema "Sektion mal anders" zu schlagen, kann ich genau so fragen: "Wie ist es möglich, daß ein Hr. von Hagen so viel Geld auf so fragwürdige Art und Weise verdienen kann ?"
Und sollten die Unis, egal ob in England, Deutschland und woanders den Wissensbedarf und die verständliche Neugier der Menschen nicht vernünftig nachkommen, so werden Menschen wie Hr. von Hagen wie Unkraut aus dem Boden schießen, und ich persönlich kann seine Vorgehensweise nicht mal mißbilligen.
Er nutzt nur die angedeutete Unfähigkeit der höchsen Wissens-stätten dieser Welt, ein wenig von ihrem Wissen dem Normal-verbraucher abzugeben.

Eitelkeit, übertriebene Moralvorstellungen und Phlegmatismus hat noch keiner Sache geholfen !
Mediziner zu sein, bedeutet auch, den dynamischen Fluß zwischen Arzt und Bürger in die richtigen Bahnen zu lenken und aufrecht zu erhalten und nicht in die Hände profitorientierter Kollegen zu legen --> Hr. von Hagen ist nur einer von vielen dieser Sorte und die anderen sind (noch) Schafe, die meckernd sich ihrem Schicksal ergeben.

Hoffen wir, daß sich dieses ganz schnell ändern wird !

Also Hobes, nichts für ungut, ich bin auch nur ein kleines Rädchen im großen Getriebe, kein Grund, uns anzupflaumen, okay ?

Martin

Rico
02.12.2002, 21:46
Hach, schön. Endlich gibt's eine Fortsetzung zur "Kampf gegen den Terror" Diskussion...


Original geschrieben von Commander
Viele Amerikaner, die ich im Laufe der Zeit getroffen habe, sind selber entsetzt über das Bild, das sie auf andere Nationen werfen und haben mir versichert, daß sie ihre Einstellung und ihr Handeln noch mal überdenken, wenn sie wieder in die Vereinigten Staaten zurückfliegen oder wieder, nach einem längerem Aufenthalt im Ausland, zurückkehren.
Also ich brauch bloß auf die Straße zu gehen um von (z.Zt.)mindestens jedem 2. Deutschen den ich da treffe zu hören, daß er entsetzt ist von unserer Regierung und ihrem dilletantischen Rumgefummele, ihren unbedachten Äußerungen, ihren gebrochenen Versprechen und was sonst noch so einfällt....
Das ist ja der Clou an der Demokratie, daß nicht alle die Politik der Regierung toll finden und es auch erbitterte Gegner gibt.
Besonders erbitterte Gegner finden sich dabei natürlich in einem Zweiparteiensystem, in dem der Gewählte eben deshalb gewählt wurde, weil er bei allen wichtigen Fragen (Außenpolitik, Schußwaffen, Justiz...) traditionell andere Auffassungen hat als der politische Gegner.

Original geschrieben von Commander
Ich bin nicht allwissend, aber sehr traurig über eine gewisse Rückentwicklung, die man auch, um es vorsichtig auszudrücken, in den Personen Bush und Sharon festhalten kann. Und damit meine ich nicht die Gesamtheit der Amerikaner und Israelis.
Damit hinterfrage ich nur: "Wie ist so etwas nur möglich geworden" und vor allen Dingen: "Wo sind die kritischen Stimmen der Bürger dieser beiden Länder ?" Ich glaube, sie verhallen zu oft in der gewollten Sensationspresse, und die ernsthafte Presse, die es überall gibt, ist nicht laut genug und hat auch nicht die Zivilcourage, etwas anzuprangern, was neben Terrorismus auch nicht sein darf: Staatsterrorismus !!! Zum Glück gibt es ja noch einen Unterschied zwischen dem was die Herren Sharon und Bush da tun. Der eine hat völlig den Überblick verloren und planiert mit Panzern wild vor sich hin im Irrglauben, die Palästinenser würden schon irgendwann die Lust verlieren.
Der andere hat einen Krieg gegen ein Land geführt, von dem ein terroristischer Akt gegen das eigene Land ausgegangen ist - was wenig mit dem Begriff Staatsterrorismus zu tun hat.
Auch ein evt. kommender Krieg gegen den Irak wird vermutlich durch eine UN-Resolution gedeckt sein und verdient somit kaum das Prädikat Terrorismus...

hobbes
02.12.2002, 22:18
Wenn Froschkönig uns schon diesen thread eröffnet hat (danke Frosch), dann schreit das wohl auch nach einer Stellungnahme meinerseits.
Ich kann mich natürlich Commanders Harmonieanflug nicht entziehen und möchte mich hier auch hochoffiziell bei ihm für meine Überreaktion auf seine Bush-Bemerkung entschuldigen. Commander, du bist Opfer des Umstandes geworden, dass mich das krassierende und , in andere Fällen (bei dir Commander ist das offensichtlich begründet), unbegründetes Anti-Bush-Gerede schon lange stört.

Die besagten Geheimdienstaktivitäten, die Kooperation mit Unrechtsregimen wie Saudi-Arabien, die dogmatische Protektion Israels und Ausnutzung der Hegemonie-Position zum wirtschaftlichen Eigennutz haben bei den USA schon sehr lange Tradition. Das ist also ganz klar mal kein Bush-Phänomen. Deswegen also kann der Mann heute nicht in der Kritik stehen.

Kritisiert wird Amerika besonders in Deutschland für seine Afghanistan Politik und neuerdings in ganz Europa für das Irak-Vorgehen. Doch wie kommt es zum amerikanischen Standpunkt? Das Land wurde am 11.9. von einer Sekunde auf die andere in den Kriegszustand versetzt (das klingt für uns hier weit weg absurd, es entspricht jedoch für jeden Amerikaner einer Realtität). Fundamentalistische Kräfte haben die USA zum Feind Nummer 1 erklärt und den schmutzigen Kriegt direkt nach Amerika exportiert. Es muss deshalb verständlich sein, dass deren Sicherheitsbedürfnis massiv angestiegen ist. Die teilweise Zerschlagung der Al Quaida in Afghanistan wurde wegen der sturen Nicht-Kooperation des Taliban-Regimes zum offenen Krieg, der auch zivile Opfer gekostet hat. Amerika sah keine andere Lösung, die sich damals solidarisierende Weltgemeinschaft auch nicht. Daraus kann man heute den USA keinen Vorwurf machen. Die Operation war erfolgreich.

Der 11.9. brachte blitzartig eine Polarisierung der Welt mit sich, ein Spaltpilz breitete sich zwischen die westliche und die muslimische Welt. Blutige Regimes wie jenes von Saddam Hussein sehen sich in der heutigen Situation bestärkt und werden dadurch zu zunehmenden Bedrohung, primär der USA und ihres Schützlings Israel. Dass mit Saddam nicht ehrlich zu verhandeln ist, dass er nur in einer Schach-Matt Situation handelt, ist doch allen klar. Daher handelt er nur auf den imperativen Kriegsruf von Bush. Die UNO alleine mit allen Sanktionen könnte ihn nicht zum Handeln bringen. Frankreich und Russland waren gegen die strenge UNO-Konvention, weil sie wirtschaftliche Beziehungen zum Irak (trotz UNO-Sanktionen) betreiben. Sie unterlaufen damit den friedlichen Weg der Konfliktlösung. Die sogenannten friedliebenden handeln also auch aus Egoismus.

Es ist falsch, ja arrogant Amerika und seinen Präsidenten als dumm, als Texas-Cowboys hinzustellen. Auch sie haben durchaus eine differenzierte, jedoch andere, Sicht der Dinge. Sie bezeichnen Institutionen wie die UNO und den Sicherheitsrat, nicht ganz zu Unrecht, als korrupt.

Commander möchte ich versichern, dass die amerikanische Aussenpolitik in den USA, auch in den Medien, sehr kontrovers diskutiert und auch massivst kritisiert wird. Davon nimmt man in Europa leider keine Kenntnis.

Eines jedoch darf nicht sein. Die Europäer überlassen die Weltpolitik nur zu gerne den USA. Sie wollen sich daran nicht die Finger verbrühen. Einfach ist es jedoch hinterher zu kritisieren. Sich als besser hinzustellen. Deutschlands Schröder leistet in diesen Tagen massiv Militärhilfe für Israel! Unterstützt er damit nicht Sharon? Genau wie die USA? Europa hat es verpasst und wird es weiterhin verpassen in der Israelpolitik tonangebend zu sein. Selbst im Kosovo mussten die Amis eingreifen. Wohl auch nur, weil es einfacher ist diese hinterher zu kritisieren.

Gegenüber steht sich der amerikanische Pragmatismus und das europäische Zaudern. Verantwortlicher versus Kritiker.

Ich verstehe die Einwände gegenüber den USA schon, die Menschenrechtseinwände. Doch wenn alles sauber sein sollte (keine Kooperation mit nicht einwandfreien Staaten), würde die Aufgabe des Weltpolizisten noch mehr wachsen. Und das ist ja auch wieder falsch.

luckyblue
02.12.2002, 22:41
... und hier (http://www.bushorchimp.com/index.html) die Seite für die differenzierte Sichtweise;-)

hobbes
02.12.2002, 23:22
von Dir hätte ich einen besseren Beitrag erwartet lucky.

Rugger
03.12.2002, 07:41
Um mal kurz einen vielleicht qualifizierteren Beitrag zur Diskussion zu leisten:
warum leistet die westliche Welt nicht endlich mal fundierte Entwicklungsarbeit (inkl. Schuldenerlass und Waffenexportstopp), anstatt für viele, viele Dollars Soldaten in alle Ecken der Welt zu schicken, um den überall aufflackernden Antiamerikanismus zu bekämpfen?! Ich bin fest davon überzeugt, daß eine der Hauptursachen für den großen Rückhalt von al Qaida und Co. in der dritten Welt in der vollkommen ungerechten Verteilung der Ressourcen in dieser Welt liegt.

Rugger

PEACEKEEPER
03.12.2002, 10:52
Original geschrieben von hobbes
Die Nennung von demokratisch gewählten Präsidenten in wildem Durcheinander mit blutigen Diktatoren ist eine Beleidigung der Völker, welche diese Präsidenten gewählt haben.
Ich denke jedoch leider nicht, dass wir die Golfkriegsdiskussionen jetzt hier führen sollten.

Zumindes bei George W. muss man sich doch fragen dürfen, inwieweit er tatsächlich demokratisch gewählt wurde.
Ausgerechnet in dem Staat , in dem sein Bruder Governeur ist, verschwanden Stimmen und kam es zu Unregelmässigkeiten, und ausgrechnet die Frau, die als Wahlleiterin dafür verantwortlich war , wird dann auch noch Ministerin.
Das erinnert mich doch eher an eine Bananenrepublik , als an einen demokratischen Staat.
Sry in meinen Augen ist und bleib George W ein Legasteniker, der nur durch Papies Freunde an die Macht kam, und mit Sicherheit nur das tut, was die Leute hinter ihm wollen.
Wenn man mal schaut wo die Leute seiner Administration herkommen, nähmlich fast auscchliesslich aus der Öl und Gasindustrie, wird es ja wohl noch gestattet sein deren Interessen und Politikausrichtung kritisch zu hinterfragen.
Und eben diese Kritik wird ja regelrecht unterdrückt.
Wenn ich da an irgendwelche Denunzinaten-Organsiationen ala Campus-Watch denke , welche kritische Wissenschaftler ins Visier neheme, und versuchen diese mit dem Vorwurf unpatriotisch zu sein mundtod zu machen, lassen sich doch zumindest Parallelen ziehen.
Wenn systematisch Bürgerrechté ausgehölt werden, und einige Senatoren sogar die Wiedereinführung der Folter fordern, hat das mit Demokratie nicht viel zu tun.
Welche amerikanische Zeitung traut sich denn noch irgendetwas über die Machenschaften von Bush und Co zu berichten??
Welche Zeitung druckt den noch Artikel kritischer Leute??
Na ja und deren Heimatschutzministerium erinnert mich doch eher an "Big-Brother" .
Sag mal, und was du da über die Uno schreibst, von wegen sie sei korrupt, halt ich aber für ein Gerücht.
Die Uno ist mit Siicherheit reformbedürftigt, aber inwieweit sie korrupt sein soll, musst die mir noch mal erklären.
Und wer war es denn der nach dem 2ten Weltkrieg die Gründung der Uno so massiv forciert hat? Das waren die Usa.
Nach der heutigen Logik der Bush-Regierung, dass man Präventivkriege führen muss ohne jede Rücksicht auf das Völkerrecht, könnte man Hitlers Überfall auf die Sowjetunuion auch als Präventivkrieg deklarieren. Nur die Verantwortlichen damals wurden eben deswegen aufgehängt.
Ich jedenfalls sehe in dieser Cowboy-Politik nicht den geringsten Ansatz irgendwie für einen Ausgleich zu sorgen, es geht ausschliesslich darum sich wirtschaftliche Vorteile zu sichern, und das mit Waffengewalt.
Der 11 September war das beste was Bush und Konsorten passieren konnte, um diese rücksichtslose Politik unter dem Deckmantel "Kampf gegen Terror" zu betreiben.

Rico
03.12.2002, 12:23
Original geschrieben von PEACEKEEPER
Und wer war es denn der nach dem 2ten Weltkrieg die Gründung der Uno so massiv forciert hat? Das waren die Usa. Genau. Weil die USA traditionell (und insbesondere in der 1. Hälfte des letzten Jahrhunderts) eher isolationistisch eingestellt waren und einfach keinen Bock mehr hatten alle 30 Jahre Soldaten nach Europa zu schicken wenn's da mal wieder brannte war ihre Idee, daß eine unabhängige Organisation das dann übernimmt.
Hat leider nur mäßig geklappt, v.a. auch wegen des großen Wettstreits der Systeme Volksdemokartie vs. richtige Demokratie in der 2. Hälfte des Jahrhunderts, weil nur sehr schwer ein Konsens zu finden war.

Original geschrieben von PEACEKEEPER
Nach der heutigen Logik der Bush-Regierung, dass man Präventivkriege führen muss ohne jede Rücksicht auf das Völkerrecht, könnte man Hitlers Überfall auf die Sowjetunuion auch als Präventivkrieg deklarieren. Nur die Verantwortlichen damals wurden eben deswegen aufgehängt. Bei der Fülle an Bush-Hitler-Vergleichen stellt sich doch langsam mal die Frage, ob die Leute heute einfach so wenig über Hitler wissen, daß immer wieder diese geschichtlich katastrophalen Vergleiche zu ziehen suchen. Warum man den Rußlandfeldzug nicht mit dem Irak vergleichen kann brauch ich ja wohl hoffentlich nicht zu erklären...
Nur noch soviel: Die Verantwortlichen des 3. Reichs derer man noch habhaft werden konnte wurden in den Nürnberger Prozessen nicht verurteilt WEIL es einen Krieg gegeben hat, den sie (mit)verschuldet hatten, sondern wegen der ART wie der Krieg geführt worden war, insbesondere wegen des Massenmords an den Juden und "Nicht-Ariern".
Krieg war bis vor 60 Jahren ein "legitimes" (im Sinne von "nicht geächtet") Mittel der Politik und wenn Deutschland "bloß" einen territorialen Eroberungskrieg gestartet hätte, dann wäre dafür auch kein Verantwortlicher im Nachinein hingerichtet worden.

Zum Punkt Völkerrecht: Du schreibst es oben ja selber: Das Völkerrecht wurde nach dem 2. Weltkrieg in der heute gültigen Form unter dem Eindruck des Krieges geschaffen, um sowas in der Zukunft zu unterbinden. Die heutige Situation mit Terror gegen Staaten und alldem war gar nicht berücksichtigt, weswegen sich die Frage stellt, ob das Völkerrecht darauf noch anwendbar ist oder ob hier nicht angesichts der neuen Fakten eine Überarbeitung und Aktualisierung notwendig wäre.
ich verghleiche das immer gerne mit den (Grund-)Rechten auf Privatsphäre und körperliche Unversehrtheit.
Jeder von uns gibt diese Rechte ab wenn er ein Flugzeug besteigt, sein Gepäck durchleuchtet und ggf. durchsucht wird und er selber ("bis auf die Haut" - lest mal die AGB Eurer Airlines!) durchsucht werden darf.
Das war auch nicht immer so. Aber nachdem die ersten Mal auf die Idee gekommen waren mit Waffen und Bomben in Flugzeuge zu steigen hat man sich entschlossen, diese Einschränkungen hinzunehmen.
Viele Schwächen in vermeindlich guten Systemen werden leider erst offenbar wenn das Kind im Brunnen liegt - so wie hier beim Völkerrecht.

Original geschrieben von PEACEKEEPER
Ich jedenfalls sehe in dieser Cowboy-Politik nicht den geringsten Ansatz irgendwie für einen Ausgleich zu sorgen, es geht ausschliesslich darum sich wirtschaftliche Vorteile zu sichern, und das mit Waffengewalt.
Der 11 September war das beste was Bush und Konsorten passieren konnte, um diese rücksichtslose Politik unter dem Deckmantel "Kampf gegen Terror" zu betreiben. Hm... also die amerikanische Politik vor dem 11. September ging eher in die isolationistische Richtung - das zum einen.
Zum anderen ist die Frage, wie man die wirtschaftliche Lage in den Entwicklungsländern verbessern kann ungleich komplizierter als hier immer versucht wird darzustellen. Wenn es so einfach wäre, daß man da bloß mal ein paar Jahre Dollars reinpumpen müßte um denen zum wirtschaftlichen Wohlstand zu verhelfen (so wie damals in Nachkriegseuropa) dann wären die USA wohl die ersten, die das machen würden, denn ein wirtschaftlich gut gestellter Afrikaner kauft ja viel mehr amerikanische Importprodukte als ein armer Sahelzonenbauer, dem dauernd die Kühe verhungern...
Seit 50 Jahren wird systematisch Geld in Form von Entwicklungshilfe an die wirtschaftlich schwachen Staaten gezahlt - das dort auf dubiosen Wegen mehr oder weniger in die Kassen der örtlichen Warlords plätschert. Und solange sich da nix ändert kannst Du soviel Geld da reinpumpen wie Du willst, es wird nichts nützen. Erst wenn (wie in Europa nach dem Krieg) alles darniederliegt und alle alten Strukturen zerschlagen sind, dann funktioniert die Gleichung Geldspritze = Wohlstand.

Daß jetzt die USA am wirtschaftliche Elend dieser Staaten Schuld sind ist eher eine Mär der entsprechenden Staatsoberhäupter um das Volk irgendwie bei der Stange zu halten. Hier bin sogar ich mal einen Vergleich bereit einen Despot-Despot-Vergleich zu ziehen: Hitler erklärt den Deutschen, die Juden seien an der schlechten Situation schuld und Mullah Omar und Konsorten sagen ihrem Volk, die Amis wären Schuld - jeweils um davon abzulenken, daß sie selber wirtschaftlich nix draufhaben.
Schaut doch mal Afghanistan an: Die stehen knietief im Öl und haben sonst noch einiges an Rohstoffen zu bieten, was zum Export taugt. Aber ihre eigenen kleinlichen Konflikte wie Bürger- und Religionskriege haben sie über Jahrzehnte davon abgehalten, sich eine goldene Nase damit zu verdienen wie beispielsweise Saudi-Arabien.
Klar, daß jetzt die Amis Schuld sein sollen, die den blöden Saudis Geld geben und den armen Afghanen nix.
Oder der Irak, der barrelweise Rohöl exportieren darf und das einzige was er dafür importieren darf sind Nachrungsmittel und Medikamente. Trotzdem hungert die Bevölkerung. Und die Amis sind angeblich Schuld.
Nebenbei stellt sich natürlich die Frage, was mit den Milliarden Dollar passiert ist...

PEACEKEEPER
03.12.2002, 17:50
Original geschrieben von Rico


Bei der Fülle an Bush-Hitler-Vergleichen stellt sich doch langsam mal die Frage, ob die Leute heute einfach so wenig über Hitler wissen, daß immer wieder diese geschichtlich katastrophalen Vergleiche zu ziehen suchen. Warum man den Rußlandfeldzug nicht mit dem Irak vergleichen kann brauch ich ja wohl hoffentlich nicht zu erklären...
Nur noch soviel: Die Verantwortlichen des 3. Reichs derer man noch habhaft werden konnte wurden in den Nürnberger Prozessen nicht verurteilt WEIL es einen Krieg gegeben hat, den sie (mit)verschuldet hatten, sondern wegen der ART wie der Krieg geführt worden war, insbesondere wegen des Massenmords an den Juden und "Nicht-Ariern".
Krieg war bis vor 60 Jahren ein "legitimes" (im Sinne von "nicht geächtet") Mittel der Politik und wenn Deutschland "bloß" einen territorialen Eroberungskrieg gestartet hätte, dann wäre dafür auch kein Verantwortlicher im Nachinein hingerichtet worden.

Na ja was Geschichte angeht so halte ich mich durchaus für sehr belesen.
Und was du da schreibst ist so nicht richtig.
Du hast zwar recht, dass die Angeklagten in Nürnberg für Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurden.( Übrigens auch ein Strafstandsbestand, den es damals auch noch nicht gab), sondern sie wurden auch für das Führen eines Angriffkrieges verurteilt.
Seit dem ist das Führen von Angriffskriegen völkerrechtlich schlicht und einfach verboten.
Und warum bitte soll man denn keine Vergleiche aus der Vergangenheit heranziehen.
Geschichte wiederholt sich nun mal ständig in anderen Formen.


Original geschrieben von Rico


... also die amerikanische Politik vor dem 11. September ging eher in die isolationistische Richtung - das zum einen.
Zum anderen ist die Frage, wie man die wirtschaftliche Lage in den Entwicklungsländern verbessern kann ungleich komplizierter als hier immer versucht wird darzustellen.



Na ja was das Thema Irak angeht, so hat Donald Rumsfeld schon vor dem 11.September kräftig die Kriegstrommeln
geschlagen.
Klar ist es ungleich komplizierter die wirtschaftliche Situation der Entwicklungsländer zu verbessern. Und einfach nur Geld in diese Länder zu pumpen bringt auch nicht viel.
Solche Länder haben langfristig nur Chancen , wenn man ihnen Hilfe zur Selbshilfe anbietet, aber auch das kostet viel Geld.
Und man muss solchen Ländern auch die Chance geben, auf unseren Märkten ihre Produkte zu fairen Preisen zu vermarkten.
Pauschal irgendwelche Schuldzuweisungen zu machen ist sicherlich falsch, aber so zu tun, als ob wir mit unserer Politik ganz unschuldig wären halt auch.
Ich frag mich z.B. warum es bis heute möglich ist Diamanten aus Kriegsgebieten wie Liberia ; Kongo , Sierra Leone oder Angola in Antwerpen ganz legal kaufen zu können, wohlwissend das dieses Geld in Waffen investiert wird.
Warum werden immer wieder Leute, wie Mobutu , Marcos und viele andere vom Westen hofiert, mit Geld und Waffen versorgt?
Das wäre doch mal ein Schritt, solche Leute international zu ächten. Stattdessen können sich diese Typen die Taschen voll machen, und ihre Länder ruinieren. Und wenn diese Leute dann mal nicht mehr nach unserer Pfeife tanzen, machen wir halt ein "Regimewechsel". Wer glaubt , dass nach einem Krieg im Irak Demokratie und Menschenrechte herschen werden, ist meiner Meinung nach blauäugig.
Und auch jetzt wieder nach dem Krieg in Afganistan, werden die Nachbarländer Afganistans mit Geld und Waffen beglückt. Und diese Länder bzw. ihre Führer sind nicht gerade überzeugte Demokraten, und von Menschenrechten und Meinungsfreiheit halten diese Leute auch nicht viel.
Na´ja ein schwieriges Thema, aber vieleicht sollten Europa und die Usa endlich mal anfangen, solche Leute nicht mehr zu unterstützten, und dabei in Kauf nehmen, dass man auf kurzfristigen Profit verzichten muss, aber langfristig würde sich das auch bezahlt machen.. Aber darauf zu hoffen , dürfte wohl auch etwas naiv sein.

Rugger
03.12.2002, 18:23
Dieser Thread hat bei 13 Antworten schon 3081 Hits???
Wenn da mal nicht CIA, FBI & NSA mitlesen... :-))

R.

luckyblue
03.12.2002, 20:42
Die Anzahl der Hits resultiert nur aus der Tatsache, dass dieser Thread aus dem Sektion-mal-anders-Thread (http://www.medi-foren.de/showthread.php?s=&threadid=5089) ausgelagert wurde.

Die Konflikte, die Positionen, die Argumente - irgendwie erlebe ich hier ein ganz großes Deja-vu. Das wurde doch alles schon im Terror-Thread (http://www.medi-foren.de/showthread.php?s=&threadid=3452) durchgekaut. Jetzt noch mal alles hoch und wiederkäuen? Na, ich weiß ja nicht ...


Die Verantwortlichen des 3. Reichs derer man noch habhaft werden konnte wurden in den Nürnberger Prozessen nicht verurteilt WEIL es einen Krieg gegeben hat, den sie (mit)verschuldet hatten, sondern wegen der ART wie der Krieg geführt worden war, insbesondere wegen des Massenmords an den Juden und "Nicht-Ariern".

Auf dieser Folie stimmt es mich schon bedenklich, dass unsere lieben Freunde auf der amerikanischen Regierungsbank sich das Privileg einräumen, dass kein amerikanischer Staatsbürger in Uniform für Kriegsverbrechen verurteilt werden darf.

Ich habe ja nichts gegen Amerika als Land oder seine Bürger, aber den hegemonialen Kurs der amerikanischen Regierung halte ich für diskussionswürdig. Das selbstgefällige Auftreten der USA-Regierung vor der Weltöffentlichkeit in der letzten Zeit erinnert eher an das Base-Ball-Showdown zweier Highschools - mit intriganten Cheerleadern à la Condolezza Rice und gedopten Home-Runern vom Format Rumsfeldt. Meine Idealvorstellung eines demokratischen und toleranten Regierungskurses sieht ein bisschen anders aus. Ein bisschen nur, aber anders.

Hat Afghanistan wirklich eigene Öl-Quellen?

cu
luckyblue

hobbes
04.12.2002, 00:06
Original geschrieben von PEACEKEEPER


Zumindes bei George W. muss man sich doch fragen dürfen, inwieweit er tatsächlich demokratisch gewählt wurde.
Ausgerechnet in dem Staat , in dem sein Bruder Governeur ist, verschwanden Stimmen und kam es zu Unregelmässigkeiten, und ausgrechnet die Frau, die als Wahlleiterin dafür verantwortlich war , wird dann auch noch Ministerin.
Das erinnert mich doch eher an eine Bananenrepublik , als an einen demokratischen Staat.
Sry in meinen Augen ist und bleib George W ein Legasteniker, der nur durch Papies Freunde an die Macht kam, und mit Sicherheit nur das tut, was die Leute hinter ihm wollen.

Nach der heutigen Logik der Bush-Regierung, dass man Präventivkriege führen muss ohne jede Rücksicht auf das Völkerrecht, könnte man Hitlers Überfall auf die Sowjetunuion auch als Präventivkrieg deklarieren. Nur die Verantwortlichen damals wurden eben deswegen aufgehängt.

Der 11 September war das beste was Bush und Konsorten passieren konnte, um diese rücksichtslose Politik unter dem Deckmantel "Kampf gegen Terror" zu betreiben.

1. George W. Bush wurde demokratisch gewählt. Es steht einem guten Demokraten, der du sicherlich bist, nicht gut an, dies zu verkennen. Zumindest hat ihn rund die Häfte des amerikanischen Volkes gewählt und wird er heute von der überwiegenden Bevölkerungsmehrheit (aus allen Schichten und Ethnien) unterstützt. Wenn man aus einem Land kommt, wo man sich mit gezielten Wahlbetrug an die Macht schleichen kann, sollte man nicht zu laut von wegen Banenrepublik sprechen.

2.Bush ist wohl kaum ein echter Legastheniker, vielmehr bekundet er nicht immer eine fliessende Sprache. Aber selbst wenn, qualifizieren wir so Personen? Der Vorwurf, Bush wurde von anderen Personen portiert und vertete dessen Interessen, muss dir doch eigentlich gefallen. Es geht also nicht um Bush als Person, sondern um die Personen dahinter. Da kann ich dir aber versichern, dass dies keine Cowboy-Legastheniker sind. Bushs Kabinett ist das wohl qualifizierteste seit langem.

3. Die Darstellung des 11.9. als Glücksfall für eine kriegshungrige Regierung ist eine perfide geschichtliche Verzehrung, die erstens jeglicher Grundlage entbirgt und zweitens in hohem Masse beleidigend ist.

Rugger
04.12.2002, 11:29
Original geschrieben von hobbes
1. George W. Bush wurde demokratisch gewählt. Es steht einem guten Demokraten, der du sicherlich bist, nicht gut an, dies zu verkennen. Zumindest hat ihn rund die Häfte des amerikanischen Volkes gewählt und wird er heute von der überwiegenden Bevölkerungsmehrheit (aus allen Schichten und Ethnien) unterstützt. Wenn man aus einem Land kommt, wo man sich mit gezielten Wahlbetrug an die Macht schleichen kann, sollte man nicht zu laut von wegen Banenrepublik sprechen.
Auch wenn mir die restliche Diskussion herzlich egal ist, muß ich auf diesen Beitrag doch antworten:
von Wahlbetrug kann man ja wohl nur bei den letzten Präsidentschaftswahlen in den USA reden!!! Nicht nur daß Gore landesweit ca. 500000 Stimmen mehr als Bush hatte, sondern ist auch Georgies Bruder Jeb im entscheidenen Bundesstaat Florida Gouverneur und da ist die hauchdünne Mehrheit mehr als fragwürdig zustande gekommen - was mittlerweile auch von mehreren unabhängigen Universitäten und Organisationen bestätigt wurde. Nur dadurch, daß es der konservativen Administration gelungen ist, den Eindruck zu erwecken, daß nicht ausreichend Zeit für eine gründliche Betrachtung der Stimmen gewesen sei, ist Georgie wahrscheinlich an die Macht gekommen...! Und das der Wahlkampf in den USA nun wirklich alles andere als tiefschürfend ist und mehr auf Image als auf Programm beruht und deshalb Georgie sehr gut lag (u.a. mit dem "Tough- Man- Image" durch das Festhalten an der unsinnigen Todesstrafe), ist ja wohl auch nicht zu bestreiten. Ganz zu schweigen von der Lobbyisten- Unterstützung, die Bush und seine Minister erfahren haben...
Da dann von geziehltem Wahlbetrug in Deutschland zu sprechen, ist ja wohl ziemlich fehl am Platze!!! Ja, daß ist sicher nicht so gelaufen, wie es sein sollte (bin übrigens von dem, was diese Regierung bislang geleistet hat, heftig enttäuscht), aber dafür diesen lächerlichen Ausschuß einzusetzen, entbehrt jeglichen politischen Niveaus! Glaubst Du denn, Stoiber hätte seine Versprechen alle eingehalten???! (Obwohl man ja kaum von Versprechen reden kann, so vage, wie er immer formuliert hat...) Und was soll der Ausschuß bitte erreichen? Die Verhaftung des Bundeskanzlers??? Er ist doch nur ein Instrument, um sich gegenseitig ordentlich mit Schmutz zu beschmeißen (wohlgemerkt von der CDU initiert), der seine Arbeit ohne wirklich Ergebnis beenden wird, von der zunehmenden Politikverdrossenheit mal abgesehen... Überhaupt: sollte dann nicht auch die Kohl- Administration wegen dem Verprechen der "blühenden Landschaften" unter Anklage gestellt werden? Von Kohls Meineid mal ganz zu schweigen...

Rugger

Vystup
04.12.2002, 12:34
Original geschrieben von Commander
.... do you got this picture ... ?

schade nur, dass du auf deinen weiten reisen vergessen hast, die sprache anständig zu lernen. mein sprachgefühl jedenfalls sagt mir, dass es entweder "have you got this picture" oder "do you have this picture" heißen müsste... und ich hab auch eine ganze weile in den usa gewohnt.
oder hab ich da irgendwas verpaßt?

:-D

Rugger
04.12.2002, 13:06
Wenn ich hier auch noch 'ne Runde klugscheissen darf:
"...get the picture...?" in den diversen Zeiten wird wohl am ehesten der in den Staaten verwendete Ausdruck sein...

<<R.