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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gastroenteritis: Welche Darmgeräusche?



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SarahT.
23.06.2009, 21:14
Hi,
war heute dabei, wie ein Arzt einen Patienten mit einer akuten Gastroenteritis untersucht hat: Dem Patienten ging es eigentlich ganz gut, insbesondere hatte er kein Fieber und keinen wässrigen (sondern ungeformten) oder blutigen Stuhlgang. Bei der Auskultation des Abdomens fragte mich der Arzt, was für Darmgeräusche erwarten würde. Meine Antwort lautete: lebhafte Darmgeräusche. Bei der Auskultation habe ich aber keine Darmgeräusche gehört und das war laut dem Arzt auch richtig so. Ich wundere mich allerdings, dass es im Bauch nicht rumorte und ärgere mich im Nachhinein, nicht gleich nachgefragt zu haben. Also: Habe ich die Darmgeräusche einfach nur überhört? Oder hatte der Patient keine Gastroenteritis?

WackenDoc
23.06.2009, 22:37
Also bei meinen "Schäflein" gluggerts schon ordentlich wenn die Diarrhoe haben.
Fieber und Blut im Stuhl haben die allerdings eher selten. Kopfschmerzen sind schon häufiger. Zur Zeit scheint bei uns wieder Noro- Zeit zu sein.
Aber: Blos keine Laboruntersuchungen bei normalen Verläufen- merkwürdige Befunde findet man häufiger als man denkt und dann geht das Melden wieder los (Ausbeute der letzten Woche: Noro und Yersinien- und ich mach schon soo selten Labor/Stuhlproben bei denen:-nix)

Summbine
24.06.2009, 09:42
Also bei meinen "Schäflein" gluggerts schon ordentlich wenn die Diarrhoe haben.

Hallo Wackendoc, das ist sicher richtig, der o. g. Patient hat aber keine Diarrhoe gehabt. Gastroenteritis bedeutet auch nicht unbedingt, dass derjenige einen Infekt hat. Vielleicht wars auch nur stressbedingt und/oder was Ungewohntes gegessen? Wobei ich dazu sagen muss, dass meine Mutter letztes Jahr eine völlig untypisch verlaufene Salmonellose hatte. Man hatte auch erst auf einen Virus getippt. Zum Glück wurde allen Vermutungen zum Trotz eine Stuhlprobe genommen. Ein paar Tage später bekam sie einen Brief vom Gesundheitsamt mit dem Befund der Salmonellose! Also ausschließen würde ich so etwas nicht von vorneherein.

LG, Summbine

WackenDoc
24.06.2009, 19:01
Die typische Symptomkonstellation bei unseren Gastroenteritis- Patienten ist aber nun mal Durchfall und/oder (seltener) Übelkeit und Erbrechen.
Die Ursache kann nun mal vielfältig sein. Klar machen auch psychische Belastungen und verändertes Essen gleiche Symptome (primär laufen die aber auch als Gastoenteritis, weil man´s klinisch an sich nicht unterscheiden kann).
Aber vielleicht schreibt SarahT noch mit welchen Symptomen sich der Patient vorgestellt hat.

Alles was keinerlei Durchfall hat läuft bei mir übrigens nicht als akute Gastroenteritis.

Labor machen wir (wenn nicht Auslandsrückkehrer, Küchenpersonal usw) normalerweise wenn nach 3-4 Tagen unter symptomatsicher Therapie keine wesentliche Besserung eintritt.

John Silver
24.06.2009, 19:59
Wie kommt man in diesem Fall überhaupt zu der Diagnose "akute Gastroenteritis"? Kein Fieber, keine Diarrhoe, Wohlbefinden - welche Beschwerden hatte der Patient eigentlich?

Wenn überhaupt keine Darmgeräusche vorhanden sind, gibt es keine Peristaltik. Und keine Peristaltik = Darmparalyse. Ich wüßte zu gern, weshalb man bei einer "akuten Gastroenteritis" typischerweise eine Darmparalyse zu erwarten hat.

John Silver
24.06.2009, 20:07
Hallo Wackendoc, das ist sicher richtig, der o. g. Patient hat aber keine Diarrhoe gehabt. Gastroenteritis bedeutet auch nicht unbedingt, dass derjenige einen Infekt hat. Vielleicht wars auch nur stressbedingt und/oder was Ungewohntes gegessen?

Verwechselst Du da nicht Gastritis mit Gastroenteritis? Und "Ungewohntes gegessen" gehört für mich in die Rubrik "Deppendiagnose", sorry.

Monty
25.06.2009, 23:37
Keine Gastroenteritis ohne Durchfall. Damit ist die Diagnose falsch.

Coxy-Baby
26.06.2009, 13:48
Verwechselst Du da nicht Gastritis mit Gastroenteritis? Und "Ungewohntes gegessen" gehört für mich in die Rubrik "Deppendiagnose", sorry.

Schau doch das nächste Mal auf den Status des Users, in dem Fall steht da
"medizinische Assistenzberufe"......... da kann man schon mal auf Ungewohntes
Essen kommen.......

Evil
26.06.2009, 18:37
Keine Gastroenteritis ohne Durchfall.
Diese Aussage ist leider falsch. Kolikartige Bauchschmerzen bei Darmkrämpfen entzündlicher Genese kommen auch mal ohne Diarrhoe vor, und es ist trotzdem eine Gastroenteritis.
Daß die ICD-10 für Diarrhoe und Gastroenteritis identisch ist, sagt nicht unbedingt was aus. ;-)

Im übrigen gilt auch und gerade in der Medizin: es gibt nix, was es nicht gibt. Normalerweise geht eine Gastroenteritis sowohl mit regen Darmgeräuschen als auch mit Diarrhoe einher, das muß aber nicht sein.

Tse Tse
26.06.2009, 19:25
Im übrigen gilt auch und gerade in der Medizin: es gibt nix, was es nicht gibt. Normalerweise geht eine Gastroenteritis sowohl mit regen Darmgeräuschen als auch mit Diarrhoe einher, das muß aber nicht sein.
Musste das vor paar Wochen am eigenen Leib spüren, dass man zunächst noch nicht mal irgendwelche gastrointestinalen Beschwerden haben muss und trotzdem eine Gastroenteritis haben kann. :(
Kurzum, ich war mit fürchterlichen Kopfschmerzen, Schläfrigkeit, Schwindel und einem ziemlichen Krankheitsgefühl beim Arzt. Durchfall bekam ich dann zwar doch noch, aber erst ganze 24 Stunden später und dann auch nicht mehr wirklich wild. Seitdem trink ich erstmal kein Wasser mehr literweise direkt aus dem Hahn (wir hatten hier E. coli im Trinkwasser).

Was ich mit meiner Lebensgeschichte :-oopss hier eigentlich nur sagen möchte ist, dass zum Zeitpunkt der 1. Untersuchung ja auch nicht unbedingt lehrbuchmäßig das Vollbild einer Erkrankung zu Tage treten muss.

John Silver
26.06.2009, 20:06
Keine Gastroenteritis ohne Durchfall. Damit ist die Diagnose falsch.

Ich weiß nicht, wer Dir diesen Quatsch erzählt hat, aber diese Aussage ist definitiv falsch. Meine Frage, wie man auf die Diagnose komme, bezog sich auf das Gesamtbild: weder Durchfall, noch Fieber, Patient "fühlt sich eigentlich wohl", wird sich also auch nicht die Seele aus dem Leib gekotzt haben - da bleibt nichts mehr übrig.

WackenDoc
26.06.2009, 20:25
Wenn man das Wort an sich nimmt bedeutet Gastroenteritis ja Entzündung des Magen-Darmtraktes. So kann man natürlich eine Gastroenteritis ohne Durchfall und umgekehrt haben. Aber die wenigsten Patienten mit Gastroenteritis stellen sich ohne (behaupteten) Durchfall vor.
Selbst Erbrechen ist nicht soo häufig.
Ungewohntes Essen kann aber trotzdem mal Durchfall machen, wäre dann aber keine Gastroenteritis. Aber in weit über 90% der Fälle findet sich bei uns eh kein "Schuldiger" für den Durchfall, da die Patienten nach der symtomatischen Therapie nich wiederkommen und somit als geheilt gelten.Und da gibts bei uns keine LAbordiagnostik.

Und bei jemandem mit TseTses Symptomen hör ich in der Regel auch nicht auf den Bauch-hätte ja alles Mögliche sein können. Ja, der Rest der Symptome kommt tatsächlich manchmal später und wenn´s total unklar ist, muss man die Patienten notfalls auch mal 1-2 Tage vertrösten.

Monty
28.06.2009, 23:23
Meine klinische Erfahrung ist als Student nunmal leider nicht so ausgeprägt, daher kann es natürlich immer sein, dass ich "Quatsch" erzähle. Mir ist völlig klar, dass es entzündliche gastrointestinale Erkrankungen gibt, die ohne Durchfall ablaufen (können). In dem Kontext dieser Fallbeschreibung habe ich aber impliziert, dass eine akute infektiöse Gastroenteritis angenommen wurde, die nach meinen Erfahrungen (eigene und eben in der Klinik, Hausarzt) immer wenigstens mit Stuhlveränderungen in Richtung Durchfall im Verlauf einhergeht.
Und so falsch kann ich damit nicht liegen, denn Durchfall ist nach Leitlinie sogar das einzige obligate diagnostische Kriterium (zumindest in der Pädiatrie), wie kommt man also auf eine akute Gastroenteritis ohne Durchfall?

Evil
29.06.2009, 18:03
Und so falsch kann ich damit nicht liegen, denn Durchfall ist nach Leitlinie sogar das einzige obligate diagnostische Kriterium (zumindest in der Pädiatrie), wie kommt man also auf eine akute Gastroenteritis ohne Durchfall?
Diarrhoe ist ein hinreichendes Kriterium, kein notwendiges.
Und wie schon gesagt, im Regelfall (auf den sich Leitlinien beziehen) stimmt ess ja, aber Medizin besteht nicht nur aus Regelfällen. Und von Leitlinien kann und muß im untypische Fall abgewichen werden.

WackenDoc
29.06.2009, 20:54
Bei den Durchfall-losen ist es aber tatsächlich um einiges schwieriger auf die richtige Diagnose zu kommen. (Wenn sie dann doch ne Gastroenteritis haben)
Wenn dann auch noch Erbrechen fehlt kann man schon mal richtig in der Gegend rumdiagnostizieren.

Summbine
29.06.2009, 22:13
Verwechselst Du da nicht Gastritis mit Gastroenteritis? Und "Ungewohntes gegessen" gehört für mich in die Rubrik "Deppendiagnose", sorry.

Also den Ausdruck "Deppendiagnose" finde ich nicht gerade so toll! Das ist doch keine Diagnose, sondern eine Überlegung meinerseits gewesen, die zu den Beschwerden geführt haben könnte.

Und was den Stress angeht, so kann dieser zumindest ganz ähnliche Beschwerden in Magen und Darm auslösen.

Übrigens kann eine Gastroenteritis auch "prima" ohne Erbrechen und Durchfall ablaufen, z.B. bei Autoimmunerkrankungen - das kann ich leider aus eigener Erfahrung bestäigen. Wenn dies zum ersten Mal auftritt, denkt man sich noch nicht großartig etwas dabei. Aber schließlich hat sich dies bei mir wiederholt und da wusste ich auch nach dem Arztbesuch, dass dies bei mir mit meiner Autoimmunerkrankung (Lupus erythematodes) zu zun hatte. Das waren ganz widerliche Schmerzen und ein richtiges Brennen im Darm, ohne dass ich direkt Durchfall hatte. Und im Magen immer dieses "Druckgefühl", wie wenn Luft im Magen ist und nicht entweichen kann, gleichzeitig leichte Übelkeit.

LG, Summbine

John Silver
30.06.2009, 22:58
Übrigens kann eine Gastroenteritis auch "prima" ohne Erbrechen und Durchfall ablaufen, z.B. bei Autoimmunerkrankungen - das kann ich leider aus eigener Erfahrung bestäigen. Wenn dies zum ersten Mal auftritt, denkt man sich noch nicht großartig etwas dabei. Aber schließlich hat sich dies bei mir wiederholt und da wusste ich auch nach dem Arztbesuch, dass dies bei mir mit meiner Autoimmunerkrankung (Lupus erythematodes) zu zun hatte. Das waren ganz widerliche Schmerzen und ein richtiges Brennen im Darm, ohne dass ich direkt Durchfall hatte. Und im Magen immer dieses "Druckgefühl", wie wenn Luft im Magen ist und nicht entweichen kann, gleichzeitig leichte Übelkeit.

Tut mir leid für Dich; in diesem Fall jedoch ging es um eine akute Gastroenteritis, die per definitionem infektiösen Ursprungs ist. Ferner ist eine LE-assoziierte Enteritis ein auf die Gesamtbevölkerung bezogen dermaßen seltenes Ereignis, daß diese Differentialdiagnose nicht allzu "prima" in die Überlegung paßt. Im Prinzip kann alles sein, und der Teufel ist ein Eichhörnchen, aber Häufiges ist immer noch häufig, und Seltenes selten.

Summbine
01.07.2009, 12:32
Hallo John Silver,

ich wollte auch nur damit schreiben, dass eine Gastroenteritis auch "anders" ablaufen kann. Im übrigen fehlen mir von Anfang an bei diesem Thread die wirklichen Symptome des Patienten, mit denen er sich beim Arzt vorgestellt hat - "Gastroenteritis" war ja schon die Diagnose. Ich glaube, sonst spekulieren wir nur mehr oder weniger rum...

LG, Summbine

SarahT.
01.07.2009, 14:50
Hi,
danke für die Antworten. Die Symptome waren breiiger Stuhlgang (4-5 Mal/Tag) und Bauchschmerzen. Das war's. Darmgeräusche waren kaum vorhanden.
Ich glaube aber mehr und mehr, dass das gar keine wirkliche Gastroenteritis war, sondern irgendwas harmloses... dem Hausarzt fiel wohl einfach nichts anderes ein.
Ach ja, der Patient berichtete, am Tag vorher alles durcheinander gegessen zu haben... Eis, Joghurt, Fisch.

John Silver
01.07.2009, 20:12
Der menschliche Darm ist durchaus in der Lage, "alles durcheinander" zu verarbeiten. Das ist bei einem gesunden Menschen sicher nicht die Ursache irgendwelcher Beschwerden.

Praktisch fehlende Darmgeräusche sind damit noch immer nicht erklärt. Wie lange hatte er diese Beschwerden schon?