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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Säure Basen: metabolische Alkalose



RiekeM
04.07.2009, 11:28
Hallo!!
Danke schon mal für die Hilfe,
ich hab ein Problem bei der metabolischen Alkalose, diese wird ja teilkompensiert durch verminderte CO2 Abatmung, aber warum?
Weil wenn ich weniger CO2 abatme, zerfällt das CO2 doch in H+ und HCO3-, dann hab ich doch netto kein H+ "gewonnen" um die Alkalose auszugleichen, ich hab doch auch HCO3- dazu bekommen?
Ich glaub ich versth nicht ganz, dass wenn CO2 in H+ und HCO3- zerfällt das zu einer Azidose führt, weil doch auch immer HCO3- entstet und das dann doch H+ abpuffern könnte??
Ich hofe mir kann das jemand leicht erklären! Danke:-nix

Coxy-Baby
04.07.2009, 11:57
Nichrespiratorische Alkalose ..."Eine respiratorische Kompensation durch Hypoventilation ist allerdings wegen des dabei entstehenden 02-Mangels nur sehr begrenzt möglich.
Einer nichtrespiratorischen Alkalose kann durch eine vermehrte HCO3- - Ausscheidung
im Urin gegengesteuert werden" Originalzitat aus Taschenassi Physio, oder liest man heute
keine Bücher mehr????

tortet
04.07.2009, 12:52
CO2 + H2O <===> H+ + HCO3-

Wenn weniger CO2 abgeatmet wird, verschiebt sich aufgrund der höheren CO2-Konzentration die Gleichgewichtsreaktion nach rechts, d. h. es entsteht mehr H+ und das Milieu wird sauerer.

HCO3- kann einerseits durch den Hamburgershift gegen Cl- ausgetauscht werden, andererseits ist aber auch die Säure- bzw. Basenstärke immer mit zu beachten ("starke Säure, schwache Base"). Unter anderem beeinflussen auch physikalische Faktoren wie z. B. der Druck die obere Reaktion.

rashy
04.07.2009, 13:17
Ich glaub du hast da grundlegend was in der Chemie nicht verstanden ...
stell dir vor du hast Essigsäure: CH3COOH. Du tust das ins wasser rein -> CH3COOH <-> CH3COO− und H+. Und ist völlig Wurst, dass dabei noch noch ein CH3COO− entsteht.. Der pH ist definiert durch -log(H+). Je meh Säure du hast, desto tiefer der pH. Das neu entstandene H+ entsteht ja wegen dem Massenwirkungsgesetzt (Gleichgewicht) -> Die dadurch entstandene Base wird das H+ ja nicht gleich wieder einfangen ... sonst hätten wir ja nie ein Gleichgewicht, sondern nur die undissozierte Essigsäure.

coron
04.07.2009, 13:39
Weil wenn ich weniger CO2 abatme, zerfällt das CO2 doch in H+ und HCO3-, dann hab ich doch netto kein H+ "gewonnen" um die Alkalose auszugleichen

Doch, natürlich. Der pH-Wert und damit die Alkalose/Azidose ist zunächst mal nur durch die H+-Konz. bestimmt, und die steigt offensichtlich.

Irgendwelche gegenregulierenden Reaktionen sind sekundär. Was macht denn das HCO3- normalerweise? Es verschiebt das GG nach links, "verbraucht" also H+ und erzeugt CO2.

Im genannten Fall ist aber durch die hohe CO2-Konz. das Gleichgewicht gerade in die andere Richtung, nach rechts verschoben. Die HCO3--Konz. "hält dagegen", so dass sich ein neues GG einstellt, aber sie "verbraucht" kein H+. HCO3- kann also nichts abpuffern, weil hier das CO2 "sagt", wo das GG liegt.

(Das Wesen eines Puffersystems ist ja gerade, dass das GG zwischen A- und HA ganz leicht verschieblich ist, so dass jede Änderung der H+-Konz. leicht ausgeglichen werden kann. Das ist hier gerade nicht der Fall.)

Nochmal kurz: CO2 steigt. Dadurch verschiebt sich das GG nach rechts. H+ und HCO3- steigen zusammen an, wodurch auch die Gegenreaktion verstärkt abläuft, bis sich ein neues GG einstellt (mit höherer H+- und HCO3--Konz.)



CO2 + H2O <===> H+ + HCO3-

Wenn weniger CO2 abgeatmet wird, verschiebt sich aufgrund der höheren CO2-Konzentration die Gleichgewichtsreaktion nach rechts, d. h. es entsteht mehr H+ und das Milieu wird sauerer.

Genau. In der Theorie reicht das als Erklärung. Die anderen genannten Reaktionen, die HCO3- verbrauchen, finden physiologisch statt, sind aber für die pH-Änderung (und die Beantwortung der Frage) nicht nötig.

RiekeM
04.07.2009, 14:10
danke... aber ist dann das co2 auch sauer? weil hco3- das h+ abfängt und daraus co2 "macht"? oder ist das die genannte Pufferreaktion?

coron
04.07.2009, 14:47
danke... aber ist dann das co2 auch sauer? weil hco3- das h+ abfängt und daraus co2 "macht"? oder ist das die genannte Pufferreaktion?

Mal sehen, ob ich die Frage richtig verstanden habe...

Vollständig sieht die Reaktion so aus:

CO2 + H2O <=> H2CO3 <=> H+ + HCO3-

CO2 reagiert mit H2O zu H2CO3 (Kohlensäure!), diese dissoziiert zu H+ und Bicarbonat. Der Carbonatpuffer wird also gebildet aus Kohlensäure (schwache Säure) und Bicarbonat (konjugierte Base). War das die Frage?

Gibt man dann H+ hinzu, so entsteht H2CO3 (HCO3- wird verbraucht) und daraus CO2, der pH-Wert bleibt weitgehend konstant: Pufferwirkung. Gibt man CO2 hinzu, ändert sich umgekehrt der pH-Wert, hier gibt es gerade keine Pufferwirkung.

tortet
04.07.2009, 16:19
Nein, CO2 ist nicht sauer, sondern eine Base.

Zur Wiederholung die 2 verschiedenen Definitionen:
1. Säuren sind Protonenspender, Basen sind Protonenfänger
(Def. von Bronsted)

2. Säuren sind Elektronenacceptoren, Basen Elektronendonatoren
(Lewis-Säure/Base-Theorie)

Schnapp Dir einfach mal ein Mittelstufenchemiebuch mit dem Säure-Base-Kapitel.

Wichtig ist vor allem, dass das "System" Mensch kein geschlossenes System ist. Demzufolge kannst Du ruhig Puffersysteme im Körper haben, es bestehen aber "Lecks", zum einen der Gasaustausch bei der Atmung und zum anderen die Ausscheidungsorgane (Niere), die den pH-Wert mitbeeinflussen.

rashy
04.07.2009, 16:26
Oh gott Tortet, hör doch auf so einen Stuss zu quasseln... Was hat das bitteschön mit seinem Problem zu tun? Verwirr ihn doch noch mehr mit "CO2 ist eine Base"... Allerdings bin ich wirklich auch der gleichen Meinung.. er soll sich mal ein Chemiebuch schnappen und das ganze nachlesen.. steht ja überall.

coron
04.07.2009, 18:13
Nein, CO2 ist nicht sauer, sondern eine Base.

Aua.

CO2 ist das Anhydrid der Kohlensäure, aber sicher keine Base. (Und ich glaube, das will und muss jetzt wirklich keiner mehr wissen.)

Die Theorien von Brönstedt und Lewis sind nett, aber anscheinend auch mit Chemiebuch nicht so leicht zu kapieren, sonst wäre das mit CO2 und Base nicht passiert. :-bee

tortet
04.07.2009, 20:51
Nanana, wer wird denn gleich so unhöflich sein....

CO2 ist ganz bestimmt kein Anhydrid (wie kommst Du denn darauf???). Ein Anhydrid entsteht aus einer Kondensationsreaktion von 2 (!) Carbonsäuren durch Abspaltung von Wasser und besitzt eine charakteristische

-C=O
\
O
/
-C=O

Gruppierung.

coron
04.07.2009, 21:07
Nanana, wer wird denn gleich so unhöflich sein....

CO2 ist ganz bestimmt kein Anhydrid (wie kommst Du denn darauf???). Ein Anhydrid entsteht aus einer Kondensationsreaktion von 2 (!) Carbonsäuren durch Abspaltung von Wasser.

Gut, den unhöflichen Teil nehme ich zurück. :-blush

Zum Anhydrid: Du denkst an Carbonsäureanhydride und vergisst dabei die anorganischen Säureanhydride (saure Oxide) wie SO3, N2O5 oder eben CO2. Näheres findest du in jedem besseren Chemiebuch. :-stud

tortet
04.07.2009, 21:23
Tss, diese Anorganiker :-bee Hast Recht, das hatte ich verdrängt, jetzt bin ich dran mit entschuldigen... :-blush

Habe übrigens im Löffler auf Seite 18 ein paar Erläuterungen hierzu für unsere Rieke gefunden. Hier wird auch auf das offene Puffersystem eingegangen.

LG

Jane_Doe
08.07.2009, 22:46
was ihr für einen Stuss labert ... ist wirklich nicht auszuhalten ...

erstmal @cox...

was geht eigentlich bitte schön mit dir? seit ner ganzen weile bist du nur neunmal klug ... bissel in der Klinik und du meinst, du bist der beste und der tollste? Konzentrier dich lieber aufs Studium, als hier alle 5 Minuten einen niederzumachen, weil er was fragt .... musst doch deine 5 Bücher gleichzeitig lesen ... dass du alles weißt


@threaderstellerin

CO2 ist definitiv die Säure ... erscheint nur seltsam, weil da keine H+ in der Summenformel sind ... aber im Prinzip ist das CO2 ja das H2CO3 ...

Was schon gesagt wurde ... der pH definiert sich über pH=-log H+

natürlich liegt HCO3- vor und wird wieder zurückreagieren zu CO2 und H2O ...

jedoch wird das gleichgewicht verschoben .... du atmest weniger ... CO2 wird ganz viel ... und dann muss es zu H+ rüber reagieren .... und der pH steigt

aber im Prinzip is das denke ich nur Theorie:

weil du weniger O2 ventilierst ... und das ist ja Atemreiz nummer 3 nach pH und CO2 ....
wahrscheinlich könnte man zumindest die Hypoventilation verbessern bei 100% Sauerstoffgabe ...

aller anderer scheiß wird in Alveolen verdrängt außer dem geringen Anteil an CO2 und dem Wasserdampf ...


aber wie es sich genau verhält ... müsste mal ein Kliniker sagen ... was bei metabolischer Alkalose groß machbar ist ... irgendwann wirds mit den HCO3- auch eng ... können ja nur über den Harnstoff weg, falls nur an der HCO3- Ausscheidung was falsch läuft


ich hoff, das hat bisschen mehr geholfen ... als die neunmal klugen

lg

Evil
09.07.2009, 12:51
was geht eigentlich bitte schön mit dir? seit ner ganzen weile bist du nur neunmal klug ... bissel in der Klinik und du meinst, du bist der beste und der tollste? Konzentrier dich lieber aufs Studium, als hier alle 5 Minuten einen niederzumachen, weil er was fragt .... musst doch deine 5 Bücher gleichzeitig lesen ... dass du alles weißt
Dann geh mal mit gutem Beispiel voran und mäßige Deinen Tonfall, ja?
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Evil
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