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Bjoern83
09.07.2009, 19:12
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/161/479649/text/
ich würde das sehr begrüssen. es ist mal an der zeit, diese farce zu beenden. aussnahmsweise habens die österreicher mal vorgemacht ;)
Ich habe den Artikel heute in der Uni schon gelesen, wo er für viel Diskussionsstoff gesorgt hat. Die ewige Leier, Mediziner sind Schmalspurwissenschaftler, ist eine Pauschalisierung. Klar, es gibt Arbeiten, deren wissenschaftlicher Wert gering ist, jedoch kenne ich viele Themen und Forschungsgruppen, die exzellente Ergebnisse durch ihre Doktoranden liefern. Und, man darf nicht vergessen, dass durch viele Stunden unentgeldliche Arbeit (während in den Naturwissenschaften im Regelfall Hiwiverträge verteilt werden). Von daher sehe ich die Diskussion weit weniger ideologisch wie sie dargestellt wird. Wenn die medizinische Promotion aufgrund eines automatischen Doktortitels immer weniger Interessenten fände, dann wird in vielen Laboren hier im Haus das Licht ausgehen (wer pipettiert denn dann for free?) :-meinung
BoBWheeler
09.07.2009, 22:44
ich würde das sehr begrüssen. es ist mal an der zeit, diese farce zu beenden. aussnahmsweise habens die österreicher mal vorgemacht ;)
hm? Hier gibts noch immer einen Dr. med.univ nach dem Studium (noch dazu ein Diplomstudium, wohlgemerkt :-)))....
Ich persönlich bin das Thema leidig, denn für die Forschung müsste ich sowieso einen Dr. scientiae medicae (DAS Schmalspursstudium Dr-Studium schlechthin für andere Naturwissenschaftler) oder PhD machen, das ist bekannt...wo ist also das Problem? Wenn ich die Dauer meines Studiums mit 6 Jahren vollen Stundenplans + 4 Monate gratis-Arbeit als Famulant gegen manch ein Nawi-"Studium" aufrechne finde ich das auch garnicht so unfair oder zumindest als sooo unglaublich verdammenswert. Als obs keine größeren Probleme gäbe. Warum haben die Nawis überhaupt so große Probleme damit? Ich verstehs nicht.
Wer bitte schafft seine Diss in 6 Monaten? Schon durch die häufig schlechte Betreuung verlängert sich doch bei vielen das Thema Diss um teilweise Jahre...
:-D
angelusmuc
10.07.2009, 12:42
Und, man darf nicht vergessen, dass durch viele Stunden unentgeldliche Arbeit (während in den Naturwissenschaften im Regelfall Hiwiverträge verteilt werden)
Also, wenn das in Göttingen der Fall ist, dann studiere ich ab nächstem Semester dort. Hm, ich kenne wirklich so einige angehende Naturwissenschaftler und bei keinem gabs für auch nur irgendeine Arbeit Geld (weder Bachelor Thesis noch Masterarbeit). Die Master Thesis kann auch bis zu einem Jahr dauern und sofern es wirklich Geld gibt, dann nur bei den Studenten wo es einfach nicht anders geht, sofern überhaupt Geld für HIWIs vorgesehen im Budget ist. Wobei Masterstudenten in der Regel nicht mehr als HIWIs eingestellt werden, da diese ja bereits einen akademischen Abschluss besitzen. :-wow
Wenn ich die Dauer meines Studiums mit 6 Jahren vollen Stundenplans + 4 Monate gratis-Arbeit als Famulant gegen manch ein Nawi-"Studium" aufrechne finde ich das auch garnicht so unfair oder zumindest als sooo unglaublich verdammenswert.
Mein Studium der Naturwissenschaften dauert auch 5 Jahre (Regelstudienzeit), zählt man die Doktorarbeit noch dazu, dann sind wir bei mind. 8 Jahren. Ich seh da eigentlich keinen so großen Unterschied, ausser das wir evtl. 2 Jahren länger studieren.
Warum haben die Nawis überhaupt so große Probleme damit? Ich verstehs nicht.
Das mag evtl. damit zusammenhängen, dass ein Nawi bis er überhaupt zu einem Promotionsstudium zugelassen wird, 3 Auswahlverfahren hinter sich hat:
1. Zulassung zum Studium
2. Übergang Bachelor zum Master
3. Auswahlverfahren fürs Doktorat
Mal abgesehen davon, halte ich dieses Disziplinenbashing für absolut schwachsinnig und nervig.
In der AG wo ich arbeite sind 4 Doktoranden der Medizin, ein Postdoc (Medizin), eine PTA und ich. Da der Postdoc eher wenig Ahnung von molekularbiologischen Techniken hat, kümmern die PTA und ich mich um die Doktoranden, wenn neue Versuche o. Etablierungen anstehen. Ich denke nur gemeinsam rockt man das Lab und kommt in der Forschung weiter. :-party
BoBWheeler
10.07.2009, 15:00
Mein Studium der Naturwissenschaften dauert auch 5 Jahre (Regelstudienzeit), zählt man die Doktorarbeit noch dazu, dann sind wir bei mind. 8 Jahren. Ich seh da eigentlich keinen so großen Unterschied, ausser das wir evtl. 2 Jahren länger studieren.
Das mag evtl. damit zusammenhängen, dass ein Nawi bis er überhaupt zu einem Promotionsstudium zugelassen wird, 3 Auswahlverfahren hinter sich hat:
1. Zulassung zum Studium
2. Übergang Bachelor zum Master
3. Auswahlverfahren fürs Doktorat
Ich kann nur von der Situation in Östereich reden; hier gibt es keine Diplom-Nawi-Studien (mehr), nur noch 3J BA und 2J MA. Auch gibt es keine Auswahlverfahren, und, so denke ich, sofern man keinen überlaufenen Master mit schlechten Noten anstrebt, keine Unmöglichkeiten.
Ich habe eine Freundin, die auf Ba in Biologie studiert, daher kann ich aus zweiter Hand mir ein Bild machen: der Aufwand ist geringer. Im Med-Studium in Graz gibt's (dank?) des modularisierten Studiums normalerweise so um 35h in der Woche mit meist 15h Praktika oder Seminaren, sprich Anwesenheitspflicht. Allerdings rede ich hier auch nur vom 1. Jahr bisher, und ich möchte festhalten, bevor hier wieder ein Sturm des Entsetzens losbricht, dass ich mich a) nicht darüber beschwere (außer wenn Leute sich bei mir ausheulen kommen, dass sie keine Freizeit mehr haben da 10h Uni) und b) dies alles meine Meinung ist.
Wobei du natürlich recht hast, dass gemeinsames Schaffen das beste ist! :-party
also die verkürzte dr arbeit in medizin mit der famulaturzeit gegenzurechnen halte ich für sehr gewagt.. ebenso die begründung nach der abschaffung der med. dr-arbeit würden in den laboren das licht ausgehen weil keiner mehr für umme pipetiert. wäre genau das nicht eine möglichkeit bissl druck aufzubauen, dass man eben nicht mehr umsonst arbeiten muss?
meiner meinung nach kann man den dr. med. ganz abschaffen. jeder der einen titel haben möchte bzw. forschen möchte, kann den in naturwissenschafften genauso machen. dann haben die keinen grund sich mehr zu beschweren und alle sind glücklich. und für die mehrheit, die eben nicht forschen will, genügt als titel "arzt" doch vollkommen.
angelusmuc
10.07.2009, 15:44
Ich kann nur von der Situation in Östereich reden; hier gibt es keine Diplom-Nawi-Studien (mehr), nur noch 3J BA und 2J MA. Auch gibt es keine Auswahlverfahren, und, so denke ich, sofern man keinen überlaufenen Master mit schlechten Noten anstrebt, keine Unmöglichkeiten
ich studiere auch in Ö und kenne daher die Situation :-)
Naja, es gibt offiziell keine Auswahlverfahren, etc.. In der Realität sieht das ein bisserl anders aus. Eine Fakultät hat nur eine gewisses Kontingent an teuren Masterstudienplätzen (je nach Anzahl der AGs und deren Laborplätzen) zur Verfügung. Jede AG kann sich seine Masterleute selbst aussuchen und neben Sympathie zählen auch die Noten des Bachelors + Schwerpunkt.
Externe Abschlussarbeiten sind jedes mal ein bürokratischer Kraftakt und daher gerade nicht besonders attraktiv, zumal auch die Betreuung seitens der Fakultät dann eher mau ist. Auch in Ö wird es daher mit schlechten Noten eher zäh was zu finden.
Das Doktorat ist ja wie in D eine normale Stellenausschreibung, auf das man sich bewirbt.
Bisamratte
10.07.2009, 19:50
meiner meinung nach kann man den dr. med. ganz abschaffen. jeder der einen titel haben möchte bzw. forschen möchte, kann den in naturwissenschafften genauso machen. dann haben die keinen grund sich mehr zu beschweren und alle sind glücklich. und für die mehrheit, die eben nicht forschen will, genügt als titel "arzt" doch vollkommen.
Warum sollte man einen akademischen Titel in einem der ältesten Studiengänge, in dem Tradition zudem noch vergleichsweise groß geschrieben wird, abschaffen? Warum sollen promovierende Mediziner an all den Biologen und Chemikern gemessen werden, die mit einer Promotion ihre Chance auf dem Arbeitsmarkt zu erhöhen gedenken, so wie es ihnen eingeflüstert wurde und deren Weg dahin alles andere als erbaulich ist?
„Promotion“ scheint hier ja mit „Labor“ gleichgesetzt zu werden, doch stellt sich ernsthaft die Frage, was mit jenen Promovierenden ist, die jahrelang Dutzende Patienten begleiten, mühsam Daten erheben und diese verarbeiten. Es finden sich noch genug andere Beispiele, was „Promotion in der Medizin“ alles sein kann. Welche Fakultäten sollen die zahlreichen Doktorarbeiten aus den klinischen Fächern betreuen, wer hat die Ausbildung, diese Themenfelder zu bearbeiten? Es ist auch im Berufsleben keine binäre Entscheidung zwischen „Klinik“ und „Forschung“. Ich habe bisher noch keine Abteilung in Universitätskliniken kennengelernt, deren Mitarbeiter abseits ihrer klinischen Tätigkeit nicht auch wissenschaftlich tätig gewesen wären.
Promotionen regeln die jeweiligen Promotionsordnungen, und wenn da der Anspruch mal nicht erfüllt wird (gibt es da eigentlich eine einzige seriöse Erhebung abseits der Untergangsrhetorik letztlich Außenstehender?), so ist das am Einzelfall zu diskutieren und zu sanktionieren. Für Rundumschläge taugt es kaum.
meiner meinung nach kann man den dr. med. ganz abschaffen. jeder der einen titel haben möchte bzw. forschen möchte, kann den in naturwissenschafften genauso machen. dann haben die keinen grund sich mehr zu beschweren und alle sind glücklich. und für die mehrheit, die eben nicht forschen will, genügt als titel "arzt" doch vollkommen.
Wie jetzt? Wenn ich als Arzt forschen will, soll ich dafür noch eine andere NaWi studieren und dort meinen Dr.titel machen? Oder sollen die Naturwissenschaftler die medizinische Forschung übernehmen? Sorry, ich verstehe dich nicht.
Wie schon gerade geschrieben wurde - medizinische Forschung findet auch abseits der Zellkulturen und PCRs statt. Wie hat mein Dr.vater mal gesagt: An Zellkulturen kann man überall forschen, wir sind hier an der Uniklinik und haben den Zugriff auf viele Patienten mit teils seltenen Krankheitsbildern. Da muss man doch klinische Forschung machen.
Ich finde, er hat in dieser Hinsicht recht (mir macht aber auch selber die klinische Forschung mehr Spaß). Und ich weiß nicht, wie klinische Forschung ohne Ärzte funktionieren soll. Unsere Biologin in der Arbeitsgruppe ist eine echte Bereicherung, aber ohne die Ärzte und die medizinischen Doktoranden würde sie auch nicht weiter kommen.
Unsere Biologin in der Arbeitsgruppe ist eine echte Bereicherung, aber ohne die Ärzte und die medizinischen Doktoranden würde sie auch nicht weiter kommen.
Ist bei uns grad umgekehrt... die Biologen "schmeißen" den Laden und wir arbeiten die Medizindoktoranden ein. Die kommen in der Regel ohne molekularbiologisches Vorwissen und hatten noch nie ne Pipette in der Hand... Ärzte, die Forschen, betreuen bei uns ausschließlich klinische Studien und das Patientenmaterial (Blut, Tumoren etc.) landet bei uns im Labor, wir Biologen machen die Analysen, Experimente, Auswertung, Statistik... Bin am Uniklinikum/ Helmholtz-Zentrum.
Edit: bei uns ist es schon lange üblich, biologische Masterarbeiten alternativ an Mediziner zur Promotion zu vergeben. Die Projekte zur Mezinerpromotion sind also wirklich "minderwertig" gegenüber biologischen Doktorarbeiten. Das sage ich ganz objektiv. Bei unseren Mediziner-Projekten gehts häufig einfach darum, einen Ansatz zu probieren, der nicht unbedingt sofort Erfolg verspricht. Einfach, um eine Möglichkeit auszuschließen oder eine Reihe von Tests durchzuführen, auf die dann wieder ein anderes Projekt aufbauen kann. Sowas wird dann auch nicht publiziert, während biologische Doktoranden so lange bleiben "müssen", bis ihre Arbeit in einem guten Journal (Impact >7) publiziert werden kann. Bei mir hat das vier Jahre gedauert, welcher Mediziner will schon so lange (Vollzeit, jeden Tag, zeitweise 60 h/Woche) promovieren? Und neben dem Studium lässt sich für mediziner so ein großes Projekt gar nicht durchführen, da Versuche über den Tag laufen und nicht abends gemacht werden können. Selbst in einem Freisemester lässt sich das nicht alles schaffen.
Für mich esses aber total ok, den Dr. med. mit nem Kleinprojekt zu bekommen... "PhD" ist da schon ein anderes Kaliber, den bekommen wir naturwissenschaftler erst nach vier Jahren, das sollte dann auch für Mediziner gelten.
Und, man darf nicht vergessen, dass durch viele Stunden unentgeldliche Arbeit (während in den Naturwissenschaften im Regelfall Hiwiverträge verteilt werden). Von daher sehe ich die Diskussion weit weniger ideologisch wie sie dargestellt wird. Wenn die medizinische Promotion aufgrund eines automatischen Doktortitels immer weniger Interessenten fände, dann wird in vielen Laboren hier im Haus das Licht ausgehen (wer pipettiert denn dann for free?) :-meinung
(Schon geschrieben, aber ich will's nochmal deutlicher machen:)
Die Naturwissenschaftler kriegen erst ihre Promotion bezahlt. Das ist aber in der Regel ihre dritte selbständige wissenschaftliche Forschungsarbeit. Vorher haben sie heute eine Bachelor- und eine Masterarbeit hinter sich, früher eine Diplom- (6-12 Mon. Vollzeit) und eine oder mehrere Studienarbeiten (je ca. 3 Mon.) - unbezahlt, da Teil des Studiums!
Der größte Teil der (universitären) Forschung wird von unbezahlten Studenten und Diplomanden und (mehr oder weniger) bezahlten Doktoranden gemacht. Dazu kommen schon deutlich weniger Postdocs, die auf Habilitation und Professorenstelle hoffen. Der Anteil "hauptberuflicher" Wissenschaftler in der Forschung ist völlig vernachlässigbar (falls es so etwas überhaupt gibt).
Die Masse der Forschungsarbeit ist unbezahlt! (Das gilt überall: bei Ingenieuren etwas weniger, bei Geisteswissenschaftlern noch mehr: die machen meist auch noch ihre Promotion ohne Bezahlung.)
Da zum Medizinstudium eben keine wissenschaftliche Arbeit (Diplom-, Master-) gehört, müssen hier die Doktoranden die Lücke füllen. Ich bin überzeugt, dass in vielen Labors die Lichter ausgehen, wenn man die Mediziner-Promotion abschafft.
Der Anteil "hauptberuflicher" Wissenschaftler in der Forschung ist völlig vernachlässigbar (falls es so etwas überhaupt gibt)
Mag an den "kleineren" Unis so sein, aber bei uns machen Postdocs und natuwi-Doktoranden den Großteil der Forschung, also die Kernprojekte. Und die werden alle bezahlt (Drittmittel, Stipendien, Hausstellen). Alles was abfällt oder nicht schnell genug was abwirft oder ein interessantes "Seitenprojekt" ist, geht an Medizin-Doktoranden, natuwi-Master- oder Bachelor-Studenten. Und wir sind ein Uniklinikum... Aber das ist von Prof zu Prof auch anders... die, die viele Drittmittel haben, beschäftigen Postdocs und Biologie-Doktoranden, die, die weniger Geld zur Verfügung haben, machen ihre Forschung über unbezahlte Medizin-Doktoranden (die dann aber von MTAs unterstützt werden, sonst würd das bei dem Zeitaufwand gar nicht gehen...)
Mag an den "kleineren" Unis so sein, aber bei uns machen Postdocs und natuwi-Doktoranden den Großteil der Forschung, also die Kernprojekte. Und die werden alle bezahlt (Drittmittel, Stipendien, Hausstellen).
Das liegt nicht an "kleiner", sondern an der Fachrichtung. Größere Diplomstudiengänge müssen eben pro Jahrgang 100 Diplomarbeiten "durchschleusen". Dieses "Problem" haben Unikliniken ja gerade nicht!
Für die Kernprojekte hast du sicher recht. Aber welchen Anteil haben die, wenn man alle Institute und alle Arbeiten zusammennimmt?
Und die bezahlten Stellen, die du nennst, dürften alle projektabhängig befristet sein. Mit "hauptberuflich" meinte ich, dass man länger als 5 Jahre an einer Uni und einem Thema arbeiten kann und nicht alle 1-2 Jahre neue Anträge schreiben und auf Fortsetzung des Projekts hoffen muss - oder plötzlich ohne Geld und Stelle dasteht.
Woher der Wind der Aufregung weht is mir jetzt noch nicht so ganz klar.
Daß der Dr. med. nur ein Schmalspurdoktor ist ist alles andere als ein Geheimnis, die Disskussion ihn abzuschaffen und gegen einen anderen Titel zu ersetzen finde ich berechtigt.
Inzwischen ist vielen ja der Titel selbst gar nicht mehr so wichtig, sondern eher die Laborerfahrung und die Veröffentlichung die häufig mitkommt. Zumindest ist das bei vielen Arbeiten in meinem Komilitonenkreis so, daher ärgert mich auch die Ausage im Artikel etwas, daß die medizinische Dr. Arbeit nichts bringen würde. Denn in den meisten Fällen arbeiten wir Doktoranden ja inzwischen einer Forschungsgruppe, bzw. einem Habilitanden zu, und wenn man auch inzwischen viel Schmarrn veröffentlichen kann, so denke ich dennoch, daß damit die Rechtfertigung für unsere Arbeit gegeben ist.
Ich versteh die ganze Diskussion irgendwie nicht. Das System scheint doch zu funktionieren - zumindest was die Mediziner angeht. Wer keinen Doktor machen will, macht keinen. Wer Hausarzt werden will, sucht sich ne schnelle einfache Arbeit und erhält so ein wenig ein Gefühl dafür, wie Forschung abläuft und am Ende ein schönes Praxisschild. Wer an die Uni will sucht sich eben aufwendigere Arbeiten oder macht hinterher noch eine rer.nat./ PhD/ was-weiß-ich Arbeit und ist auch glücklich.
Die einzigen die damit ein Problem haben könnten, sind doch die Naturwissenschaftler - aber dann sollen die doch ihren Doktortitel umbennen, ist doch ihr Problem wenn sie sich vom Dr. med. in ihrem Ego gekränkt fühlen. Für die Oma in der Praxis ist eh "Dr. = Arzt" und der Prof an der Uni wird sicher differenzieren können und auch einen Blick auf die Publikationen werfen.
Abgesehen davon kann man das Pferd doch auch anderesherum aufzäumen: Die Doktorarbeit soll zeigen, dass man wissenschaftlich arbeiten kann - nicht das man xyz-100 Stunden daran gesessen hat.
Mit "hauptberuflich" meinte ich, dass man länger als 5 Jahre an einer Uni und einem Thema arbeiten kann und nicht alle 1-2 Jahre neue Anträge schreiben und auf Fortsetzung des Projekts hoffen muss - oder plötzlich ohne Geld und Stelle dasteht.
Als Doktorand oder Postdoc ist man bei uns immer befristet- erst mit der Habil darf man auf ne feste Stelle hoffen. Und selbst als Habilitand muss man noch bangen, ob man weiter finanziert wird... Von der 12-Jahres-Regel will ich jetzt mal gar nicht sprechen, ist hier ja auch nicht das Thema. Diese "hauptberuflichen" Wissenschaftler ohne Habil mit fester Stelle die Du erwähnst gibts in der Biologie/ Medizin bei uns nicht...
Daß der Dr. med. nur ein Schmalspurdoktor ist ist alles andere als ein Geheimnis, die Disskussion ihn abzuschaffen und gegen einen anderen Titel zu ersetzen finde ich berechtigt.
Denn in den meisten Fällen arbeiten wir Doktoranden ja inzwischen einer Forschungsgruppe, bzw. einem Habilitanden zu, und wenn man auch inzwischen viel Schmarrn veröffentlichen kann, so denke ich dennoch, daß damit die Rechtfertigung für unsere Arbeit gegeben ist.
Die Rechtfertigung ist auf jeden Fall gegeben und die Arbeit ist keinesfalls "unnütz", wenn auch -wegen der Kürze der Zeit- eben nicht einer PhD-Arbeit gleichwertig.
Wer Hausarzt werden will, sucht sich ne schnelle einfache Arbeit und erhält so ein wenig ein Gefühl dafür, wie Forschung abläuft und am Ende ein schönes Praxisschild. Wer an die Uni will sucht sich eben aufwendigere Arbeiten oder macht hinterher noch eine rer.nat./ PhD/ was-weiß-ich Arbeit und ist auch glücklich.
Die einzigen die damit ein Problem haben könnten, sind doch die Naturwissenschaftler - aber dann sollen die doch ihren Doktortitel umbennen, ist doch ihr Problem wenn sie sich vom Dr. med. in ihrem Ego gekränkt fühlen
Nö, da muss man nichts umbenennen und im Ego gekränkt ist da auch keiner. Für mich ist Dr. med. die schnelle Variante für Mediziner, Dr. rer. nat & Dr. sc. hum. die langsamere für natuwis. Alles völlig in Ordnung. Dachte jetzt eher, dass die Mediziner ein Problem damit hätten, dass ihre Arbeit halt nur ein schnelles "Nebenprojekt" ist und nicht gleichwertig mit einer vierjährigen Vollzeit-Forschertätigkeit, die eben bei Biologen zum Doktortitel führt.
...eben nicht einer PhD-Arbeit gleichwertig.
Stimme ich Dir 100%ig zu.
Nö, da muss man nichts umbenennen und im Ego gekränkt ist da auch keiner. Für mich ist Dr. med. die schnelle Variante für Mediziner, Dr. rer. nat & Dr. sc. hum. die langsamere für natuwis. Alles völlig in Ordnung. Dachte jetzt eher, dass die Mediziner ein Problem damit hätten, dass ihre Arbeit halt nur ein schnelles "Nebenprojekt" ist und nicht gleichwertig mit einer vierjährigen Vollzeit-Forschertätigkeit, die eben bei Biologen zum Doktortitel führt.
Wenn nicht irgendwelche Naturwissenschaftler die Überlegenheit ihres eigenen Doktortitels immer wieder hervorheben - warum sollte man als Mediziner ein Problem haben?
Aber was heißt nicht gleichwertig? Der medizinische Doktortitel ermöglicht mir doch auch, an der Uni zu forschen und mich ggf. zu habilitieren. Von daher ist er durchaus gleichwertig. Natürlich werde ich mich damit nicht umbedingt um eine Post-Doc Stelle in der Biologie bewerben können. Aber welcher Biologe hätte eine Chance, wenn er sich um eine Assistenzarztstelle bewerben will?
Und keiner von beiden würde in der Geisteswissenschaften ne Stelle finden. Fazit: Es gibt unterschiedliche Ausbildungswege und unterschiedliche Stellen - und das eine lässt sich nicht mit dem anderen vergleichen. Ich sage doch auch nicht, der Studienabschluss des Diplom-Biologen sein minderwertig gegenüber dem medizinischen Staatsexamen, weil er ja ein Jahr schneller war und nen schlechteres Abi brauchte...
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