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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pharma, Toleranzbildung



Johannes1978
11.12.2002, 16:06
Hallo Ihr,
wir hatten in unserer Pharmaklausur eine Frage, die so gut wie niemand beantworten konnte. Auch in den Büchern haben wir nichts gefunden.

"Eine Toleranzentwicklung erfordert häufig eine Dosisanpassung. Wievielfach muß typischerweise die Dosis erhöht werden, um bei einer pharmakodynamischen bzw. pharmakokinetischen Toleranzentwicklung den ursprünglichen pharmakologischen Effekt zu erzielen?"

Wär schön, wenn einer von Euch uns helfen könnte.

luckyblue
16.12.2002, 02:53
Kann dazu zwar nichts Konstruktives beisteuern, aber vielleicht solltest du das Posting mal ins Forum "Fachsimpelei" verschieben.

cu
luckyblue

Nico
16.12.2002, 09:08
Toleranzentwicklung
Werden bestimmte Arzneimittel regelmäßig eingenommen, so kann sich der Körper darauf einstellen, indem er z.B. seinen Stoffwechsel der Substanz anpaßt. D.h. bei wiederholter Einnahme solcher Substanzen entsteht ein Wirkungsabfall. Dies bedeutet, daß nach einiger Zeit mehr von diesem Medikament eingenommen werden muß, um die gleiche Wirkung zu erzielen, da sich "der Körper daran gewöhnt hat".


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Neanderthal_Man
16.12.2002, 18:35
Poho, eine verdammt schwere Frage, finde ich, wennd as ganze nicht in einer Vorlesung kurz angeschnitten wurde.

Ich bin mir relativ sicher, das man das ganze über die Formel der Clearance berechnen könnte (Cl(total)=Cl(renal) + Cl(hepat.) + Cl (x) ).
Für x müsste man dann entweder eine konstante oder einen Term einsetzen, der der Enzyinduktion entspricht. Dummerweise ist die Enzyminduktion aber wiederum abhängig von der Wirkstoffkonzentration. Man hat also einen immer weiter ansteigenden Grphen. Möglicherweise (ich hab vieles an Mathe vergessen!) muss man die momentane Dosis mit e (dieser ollen Zahl, die ihre eigene Ableitung enthält) multiplizieren, aber da geb ich keine Garantie drauf!

Ausserdem muss man natürlich bedenken, das Toleranzerhöhung auch durch andere Phänomene zustande kommen kann, z.B. eine Abnahme der Rezeptordichte (wie im Fall des Typ 2-Diabetes). Ob sich das dann noch alles berechnen läßt, oder man einfach rumprobiert?

machinehead
16.12.2002, 22:15
Ich frage mich gerade weniger, wie die antwort auf deine frage lautet, sondern ob es zu der frage in dieser form überhaupt eine antwort geben kann.

Schliesslich beruht die toleranzentwicklung auf drei prinzipien: pharmakokinetische toleranz (beschleunigte elimination: hepatisch oder renal), pharmakodynamisch (verminderung der rezeptor zahl oder der rezeptoraffinität) und physiologisch-antagonistisch (im sinne einer gegenregulation, d.h. funktioneller antagonismus).

Gut, in der frage war nur von pharmakokinetischer und pharmakodynamischer toleranzerhöhung die rede, aber die toleranzentwicklung kann doch quantitativ völlig unterschiedlich ausgeprägt sein und hängt von der person, vom pharmakon und von der dosierung ab.

Anders ausgedrückt: toleranzerhöhung bedeutet doch ersteinmal nichts anderes, als dass das pharmakon in einer höheren dosis gegeben werden muss, woraus folgt, das bei toleranzerhöhung primär das medikament in einer infinitesimal höheren dosis gegeben werden muss.

Hmm...wie gesagt, ich glaube die frage kann nicht beantwortet werden, aber ich lasse mich gerne belehren.

Nico
17.12.2002, 12:52
Ich schliesse mich da an:

Jeder Stoffwechsel reagiert doch anders. Die Rezeptorendichte kann man ja auch nicht bestimmen, die Funktionalität auch nicht.
Für mich logisch wäre eine schrittweise Erhöhung, bis die gewünschte Wirkung erreicht ist.



:-nix

Rugger
17.12.2002, 13:00
Original geschrieben von Johannes1978
"Eine Toleranzentwicklung erfordert häufig eine Dosisanpassung. Wievielfach muß typischerweise die Dosis erhöht werden, um bei einer pharmakodynamischen bzw. pharmakokinetischen Toleranzentwicklung den ursprünglichen pharmakologischen Effekt zu erzielen?" Hatte zwar noch kein Pharma, meine aber auch, daß diese Frage nicht zu beantworten ist. Immerhin fehlt in der Frage der Faktor Zeit. So kann doch (in einem krassen fiktiven Fall der Toleranzbildung) nach einer Woche noch die doppelte Dosis weiterhelfen, nach zwei Wochen aber nur noch die vierfache Dosis... -> Wenn man einen festgelegten Ursprungszeitpunkt hat, dann muß man doch auch einen späteren Zeitpunkt haben, auf den man sich bezieht, oder? Das kann man doch sicherlich auch mathematisch belegen oder? (Bloß ich nicht! ;-) )

Rugger

Rugger
17.12.2002, 13:33
Original geschrieben von Rugger
Das kann man doch sicherlich auch mathematisch belegen oder? (Bloß ich nicht! ;-) )Hm, mir ist doch was eingefallen... *stolz in die Runde guck* ;-)
Müsste das nicht über einen simplen Dreisatz lösen können?
T1 = 1
T2 = x mal 1,
wobei T1 der Zeitpunkt 1 (in min oder d - Erstgabe des Medikaments), 1 die ursprüngliche Dosis, T2 der Zeitpunkt der Toleranzbildung, und x der Faktor der Dosiserhöhung ist. Wenn man also umformt, kommt doch folgendes raus:
T2 mal 1/ T1 = x mal 1, wobei von den Variablen nur T1 bekannt ist und die Aufgabe somit nicht zu lösen ist, nicht wahr?
Oder sehe ich da was falsch - ich war immer der Oberloser in Mathe... Kann sich da mal jemand zu äußern, der davon mehr Ahnung hat?

Rugger

machinehead
17.12.2002, 14:01
äääh...du meintest folgendes?

Dx = benötigte dosis für einen definierten effekt zum zeitpunkt x, meinetwegen in mg.

D0 = benötigte dosis zum startzeitpunkt 0, auch z.b. mg.

d = toleranzerhöhung pro zeit, in z.b. mg/tag.

t = verstrichene zeit in tagen.


Klar, dann wäre die formel:


Dx = D0 + d*t.

und wir kennen weder t, noch vor allem d, was, wie ich oben angedeutet habe, meiner meinung nach von sehr vielen faktoren abhängt. sicherlich kann man das d mathematisch näher beschreiben, aber das wird dann so kompliziert, dass man die dosisanpassung am besten gleich empirisch vornimmt.

Die relative Dosiserhöhung wäre dann.

Dx/D0 = (D0 + d*t) /D0 = 1 + d*t/D0


sieht ja schön aus, aber es bringt absolut nix.

Rugger
17.12.2002, 14:09
Original geschrieben von machinehead
...
Dx = D0 + d*t
...
Dx/D0 = (D0 + d*t) /D0 = 1 + d*t/D0
sieht ja schön aus, aber es bringt absolut nix. Hm, letztlich benutzt Du doch nur andere Variablen als ich und drückst es formal korrekter aus, oder? (ist das jetzt eine Formel aus dem Pharmabuch?) Aber letztlich stimmst Du mir zu, richtig? Und beim besten Willen kann ich aus der Aufgabenstellung nicht mehr Angaben ziehen... Oder ist mein Ansatz methodisch falsch?

Rugger

machinehead
17.12.2002, 18:27
nein, habe deinen ansatz nur weiter ausgeführt und ja auch angedeutet, dass wir weder d noch t kennen.

wir sind uns absolut einig.

Froschkönig
17.12.2002, 19:31
Ich schätze, daß Prob ist hier weniger Mathematischer Natur. Da gibt´s bestimmt irgend so einen Schlauen satz wie zur sättigungskinetik.

Allgemein gilt doch, daß die Sättigung nach 4 HWZeiten erreicht ist, vielleicht gibt´s sowas in der Art ja auch zur Toleranz, hab aber leider nix gefunden :-(

Neanderthal_Man
17.12.2002, 20:19
Möglicherweise (@Johannes1978) ist das eben diskutierte ja bereits die Lösung? Die Frage war vermutlich offen (keine MC)...

Ich bin auch der Meinung, daß die Dosiserhöhung nicht "einfach so" vorgenommen werden kann...manche Stoffe haben ja z.B. eine toxische Dosis und so weiter. Wenn nichts anderes bekannt ist, würde ich eine allgemeine Lösung wie die von Rugger und Machinehead überlegte Formel, einfach mal annehmen.

Wär natürlich toll, wenn du die Lösung zu diesem Problem hast (z.B. beim Prof nachgefragt, oder einem schlauen Kommilitonen) ist ja auch in der alltäglichen Praxsis relevant, wenn du die dann hier veröffentlichst.