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Mor
10.08.2009, 17:17
Hallo
Bei Sympathikus hat der Mensch mehr Leistung.Aber ich versteh nicht, warum...
Die Gefäße werden kontrahiert,d.h. das Blut fließt schneller. Aber letzten Endes gelangt doch nach der Kontinuitätsbedingung genau so viel Volumen wie ohne Konstriktion (Volumenstrom bleibt ja gleich,d.h. es gelangt genau der gleiche Anteil an Sauerstoff)
Aber warum ist bei Sympathikus,obwohl doch Volumenstrom gleich bleibt, die Leistung höher?

BetterCallSaul
10.08.2009, 17:24
Vasodilatation in den Bereichen, die mehr Blut brauchen (Muskulatur z.B.), Vaskokonstriktion im Gastrointestinaltrakt.

Kurzum: Mobilisierung von Blutvolumen in den Bereichen, dies brauchen.

Dazu wird Blut aus Venen vermehrt zum Herzen befördert, Blutvolumen steigt, Blutdruck steigt. Was ist genau deine Frage? Bzw. das Problem..?

Mor
10.08.2009, 17:52
Ich dachte bei einer Sympathikusaktivierung ist es immer Vasokonstriktion.

Meine Frage ist folgende:Bei Sym.aktiv. kommt es zu Vasokonstriktion.Aber wo ist der Nutzen dieser Konstr., denn es gilt ja die Kontinuität und d.h. gleicher Volumenstrom? Wie kommt es dazu, dass trotz gleichem Volumenstrom die Leistung des Körpers sich steigert?

BetterCallSaul
10.08.2009, 17:59
Hab ich oben erklärt. Nein, es ist nicht immer Vasokonstriktion.

Dazu haste dann noch Bronchodilatation, was dazu führt, dass deine Lunge besser belüftet (UND AUCH DURCHBLUTET) wird, daher hast du ne höhere O2-Ausbeute. Aus welchem Grund willst du das wissen? Irgendwas spezielles?

Haiquiz
10.08.2009, 17:59
der nutzen der vasokonstriktion liegt darin, dass teile, die der körper zur flucht nicht unbedingt braucht, sozusagen "abgeschaltet" werden. wie shoma schon geschrieben hat, kommt es in den fluchtrelevanten teilen des körpers zu einer vasodilatation. ich denke, das ganze hat nicht wirklich was mit volumenstrom zu tun, die teile, die es brauchen, werden einfach besser mit sauerstoff und nährstoffen versorgt.

tortet
10.08.2009, 18:03
Das wird doch in dem Lernstrategieheftchen von Medilearn so nett beschrieben..... ;-) (Kap. 3.3) hier evtl. auch online verfügbar???

"Beim Mann wäre es günstig, in einer Streßreaktion keine Erektion zu bekommen.....!" (Zitat Ende)

Mor
10.08.2009, 18:07
Doch das ganze hat etwas mit Volumenstrom zu tun.Das verwirrt mich gerade,vlt. denk ich da falsch.
Es gilt ja:
Q1*v1=Q2*v2

Q für Querschnitt und v für Geschwindigkeit.Wenn sich Geschwindigkeit erhöht, verkleinert sich Querschnitt.Diese Kontinuität ist doch gerade das Problem des Verständnis.Wenn doch immer der Volumenstrom gleich bleibt(weil sich einer der Variable entsprechend ändert), wo ist da der Unterschied zwischen Dilatation und Konstriktion?Es fließt ja letztend Endes immer der gleiche Anteil an Vollblut zu den Organen, weil dieses Gesetz gilt.
Das ist mein Problem

Edit:Das ist nicht böse gemeint,aber meine Frage wurde nicht verstanden... Haiquiz geht schon in die richtige Richtung.

BetterCallSaul
10.08.2009, 18:13
Äh gilt dein Gesetz auch in verzweigten Systemene? Eher nein. Da nimmt die Flüssigkeit eher den Weg des geringsten Widerstandes anstatt sich da durchzuquetschen.

horsedoc
10.08.2009, 18:15
gilt auch bei Symp-Aktivierung-durch veränderte Vasokonstriktion/-dilatation wird nur Volumen umverteilt (eben auf die fight or flight-wichtigen Organe)

thesurgeon
10.08.2009, 18:20
Hallo
Bei Sympathikus hat der Mensch mehr Leistung.Aber ich versteh nicht, warum...
Die Gefäße werden kontrahiert,d.h. das Blut fließt schneller. Aber letzten Endes gelangt doch nach der Kontinuitätsbedingung genau so viel Volumen wie ohne Konstriktion (Volumenstrom bleibt ja gleich,d.h. es gelangt genau der gleiche Anteil an Sauerstoff)
Aber warum ist bei Sympathikus,obwohl doch Volumenstrom gleich bleibt, die Leistung höher?

Die Leistung hat wohl weniger mit den Gefäßen zu tun, als das der Sympathikus positv chronotrope, inotrope, bathmotrope etc. pp. Wirkung hat und natürlich auch Bronchodilatorisch wirkt.
Die Vasokonstriktion hat die Wirkung, da ja auch Venen alpha1 Rezeptoren besitzen, dass das Blut besser mobilisiert werden kann. Somit das HZV größer wird, und ergo die Durchblutung besser.

Wo genau ist noch das Problem? Oder wurde das bereits geschrieben, was ich jetzt hier von mir lasse?

BetterCallSaul
10.08.2009, 18:23
Ja, wurde es :P außer die Herzeigenschaften, bin auf den Blutstrom eher zu sprechen gekommen. 8D

thesurgeon
10.08.2009, 18:28
Man sollte sich echt nicht mit physikalischen Spitzfindigkeiten beschäftigen :-meinung

BetterCallSaul
10.08.2009, 18:31
Ich finde der Weg des geringsten Widerstandes in verzweigten Gefäßsystemen ist ziemlich treffend, Gott bin ich K L U K. :-stud das Kontinuitätsgesetz trifft nur auf unverzweigte Röhrensysteme zu, auf 1 Röhre bezogen die sich an nem Abschnitt kontrahiert.

Mor
10.08.2009, 21:19
Und wenn diese Kontinuität-Formel nur für ein 1-Rohrsystem gilt,dann würde eine Dilatation bzw. eine Konstriktion ja trotzdem nichts ändern,weil der Volumenstrom ja gleich bleibt (halt bei diesem einen Rohr). Da wäre ja eine Dilatation der Arterien für eine bessere Durchblutung nicht zu verstehen...

Wenn wir davon reden,dass die Venen kontrahiert werden, dann ist das eine andere Sache und es erscheint mir dann logisch. Aber Shoma, du hast gesagt,dass eine Dilatation (von Art oder Ven?) eine bessere Durchblutung bedeutet.


Warum Kapillaren und Arteriolen Widerstandsgefäße sind,versteh ich auch net so ganz. Sie haben einen kleinen Radius und damit einen großen Widerstand,aber wie können sie den Widerstand regulieren?

BetterCallSaul
10.08.2009, 21:25
Das sprengt echt den Rahmen hier ohne irgendwelche Kenntnisse der Anatomie oder irgendwelcher Gefäßarchitektur + Physiologie. Das sind basale Kenntnisse des Kreislaufs, die du hier nicht kennst, und deshalb würde ich sagen, zieh ein Buch zu Rate und wenn du es DANN immer noch nicht verstehst, können wir weiterreden.

Zum Thema: Widerstandsgefäße mit kleinem Durchmesser und fetter, kontrahierbarer Muskelschicht drumrum. Kapillaren machen zwar wegen dem kleinen Radius von 4-7mikrometern nen großen Widerstand aus, werden aber soweit ich weiß nicht zu den Widerstandsgefäßen gezählt, da hier keine Muskelschicht vorhanden ist.

Arteriolen machen 50% des totalen peripheren Widerstands aus. Wenn du ne Abzweigungen hast und entweder zum Darm oder zur Muskulatur kannst, und der Darmabschnitt sich verengt während der Muskulaturabschnitt dilatiert wird, wohin wird das Blut wohl vermehrt strömen, mhh?

Zu Rate ziehen kann man noch http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Hagen-Poiseuille

So over and out.

Mor
10.08.2009, 21:29
An das Hagen-Poiseulle Gesetz habe ich dabei auch gedacht.Aber ich hätte nicht gedacht, dass es zu einer Dilatation der Arterien der Skelettmuskulatur kommt. Leider ist es in den Bücher nicht so zusammenhängend erklärt mit der Kontinuität.Es wird davon geredet,aber nicht in physiologischen Zusammenhängen,wie die oben Geschilderten.

Naibaf
10.08.2009, 23:53
Welches Buch hast du denn?

Ich versuchs mal einfach darzustellen:

Eigentlich ist es ganz einfach. Du kannst dir das Gefäßsystem auch als 1-Rohr mit Kontinuitätsgleichung vorstellen. Das macht es etwas einfacher.

Am Anfang des Systems (Aorta/Große Arterien) hast du einen kleinen Querschnitt und daher eine Hohe Flussgeschwindigkeit von ~0.2m/s

Nun zweigen sich die Gefäße immer weiter auf: zunächst zu Arteriolen mit dicken Muskelwänden. Der TPR wird hier durch die Faktoren Radius und Gesamtquerschnitt aller Arteriolen die am vorgeschalteten Gefäß dran sind beeinflusst. Da der Radius jedoch einen größeren Einfluss (Hagen-Poiseuille 1/r^4) auf den Widerstand ausübt als der Gesamtquerschnit ( r² ) überwiegt hier die Erhöhung des TPR und kann gleichzeitig auch noch über die Gefäßmuskulatur variiert werden.

Danach kommen noch Sphincter Gefäße die den Blutfluss auf folgenden Kapillaren steuern Können.

Die Kapillaren selbst haben insgesamt einen großen Querschnitt, aber keine Muskulatur zu Regulation.
Kapillardurchblutung und damit der Stoffaustausch wird entweder durch die Arteriolen/Shunts vorher (Konstriktion = weniger Durchblutung = weniger Stoffaustausch) oder danach über die Venösen Gefäße und deren Widerstand (Konstriktion = Blut staut sich davor = "längere" Verweildauer des Blutes in den Kapillaren und dadurch ebenfalls mehr Stoffaustausch)

Noradrenalin/Adrenalin Wirkung kann man jetzt so erklären dass in den Arteriolen des Splanchnikusgebietes überwiegend alpha Rezeptoren (= Gi-Protein also cAMP runter = Konstriktion) und in den Skelettmuskeln überwiegend ß-Rezeptoren (Gs-Protein cAMP hoch = Dilatation) existieren.

Bei körperlicher Aktivierung wird das Blut also vom Splanchnikusgebiet erstmal in die Skelettmuskeln umgeleitet. Während gleichzeitig der Totale Periphere Widerstand sogar sinkt.

Bei längerer Sympathikusaktivierung und Adrenalin-Ausschüttung und dementsprechend hohen Konzentrationen führt Adrenalin dann auch zu einer Vasokonstriktion in den Skelettmuskelzellen. Der Skelettmuskel wirkt dem entgegen in dem er lokale vasodilatorisch wirkende Metabolite (z.B. NO, AMP, ADP, Adenosin) ausschüttet.

So ich hoffe das war einigermaßen verständlich und nich total am thema vorbei. Am besten liest du es dir in einem vernünftigen Physio buch (Schmidt Thews!) durch. So aus dem Kopf kann das glaub ich keiner 100% richtig wiedergeben.

BetterCallSaul
11.08.2009, 00:04
Der Kerl hat von Gefäßen und Co 0 Ahnung, da sollte erstmal verstanden werden wie der Kreislauf aufgebaut ist würde ich mal sagen.

Und ich empfehle immer wieder den Huppelsberg von Thieme (Kurzlehrbuch Physiologie). Schmidt Thews habe ich in meinem Leben keine 10 mal aufgeschlagen, obwohl ich das Buch gekauft habe. Fehlkauf meines Lebens.

Alternativ bitte die basalen Kenntnisse der Anatomie erarbeiten.

Naibaf
11.08.2009, 00:14
Kein grund gemein zu werden :-stud

BetterCallSaul
11.08.2009, 00:48
Soll ja nicht gemein sein, nur wenn er nichtmal weiß wie Arterien / Venen / Arteriolen / Kapillaren aufgebaut sind, kann da ja auch nicht viel mit Verstehen kommen. Nur nen Anstoß an denjenigen, sich das mal durchzulesen.