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pieks
12.08.2009, 17:58
Hallo ich habe mal wieder eine Frage an die Augenärzte unter Euch:

Pat, weibl., 88J.
Z.n. Katarakt-OP bds.
In einem Auge Nachstar - fast keine Sehkraft.
Im anderen Auge Makuladegeneration wohl "leicht feucht".
Seit kurzem: "wellenförmiges Sehen".
Augenärztliche Kontrolle: Befund - auch bezüglich der Makula - status idem zu März und Juni.

Welche Erklärung gibt es für das angegebene "wellenförmige Sehen" (Geraden werden nicht als Linie sondern als Welle gesehen)?

Danke im voraus

Gruß pieks

Feuerblick
12.08.2009, 18:19
Naja, die "leicht feuchte" AMD ist da schon die Begründung.
Gegenfrage: Welche Untersuchungen wurden gemacht?

pieks
12.08.2009, 20:22
Naja, die "leicht feuchte" AMD ist da schon die Begründung.
Gegenfrage: Welche Untersuchungen wurden gemacht?

Hallo Feuerblick,

bislang hatte die Betreffende aber "gerade" gesehen. Deshalb ist sie am Montag direkt zu ihrem Augenarzt. Leider war der Prof. nicht persönlich da ..
Und der Befund war im Vergleich zu den Vorbefunden unverändert.
Es wurde wohl eine Angio (? uvm.) gemacht ...
Ich bin leider kein Augenarzt.. deshalb meine nicht "professionellen" Fragen + Antworten.

Die Frage ist eben, wrum trotz unveränderten Befunden es jetzt plötzlich zum "Wellensehen" kommt.

Gruß pieks

Muriel
12.08.2009, 20:32
Metamorphopsien (= Wellensehen) sind DAS Symptom einer AMD. Es kann sein, dass das Ödem minimal größer geworden ist, was nicht einmal unbedingt durch die Angio wirklich aufgedeckt werden muss, so dass das einen imensen Verschlechterungseindruck machen kann.

Feuerblick
12.08.2009, 20:35
So isses. Ich hab in den letzten Wochen (leider) einige gehabt, die mir zunehmende Metamorphopsien angegeben haben, bei denen aber weder eine Visusverschechterung noch ein entsprechendes Angio- oder OCT-Bild zu holen gewesen wäre. Manchmal merkt der Patient etwas, was man einfach nicht objektivieren kann. In dem Fall tut der Patient gut daran, regelmässige Amsler-Selbstkontrollen durchzuführen und sich bei erneuter Verschlechterung meldet.

pieks
12.08.2009, 20:43
Es wurde - neben er Angio und der OCT - wohl auch eine "Schicht"aufnahme gemacht-
Auch war keine Verschlechterung zu sehen.
Kann es trotzdem sein dass die Patientin Wellen sieht?

Danke übrigens für Eure Antworten :-top

Gruß pieks

Feuerblick
12.08.2009, 20:49
Ja, es kann trotzdem sein.:-nix

Muriel
12.08.2009, 20:49
Das OCT ist die Schichtaufnahme. Ja, es kann sein, dass subjektiver und objektiver Befund etwas auseinander driften.

Espressa
12.08.2009, 21:04
Vielleicht sollte sich mal jemand ihre Hornhaut genauer ansehen.
Manchmal ist man bei Patienten mit bekannten Erkrankungen zu sehr auf das eine fixiert, und übersieht dass sie unter Umständen "Läuse UND Flöhe" haben könnten.
Ansonsten wie die Vorredner schon sagten - Visus, Bildqualität und objektiver Befund korrelieren manchmal gar nicht.

pieks
12.08.2009, 21:56
Hmm... das mit der Hornhaut könnte natürlich möglich sein .. obwohl ich mal davon ausgehe (bzw. zumindest hoffe), dass die jeweilige OÄ daran auch gedacht hat, zumal wenn objektiver+ subjektiver Befund nicht zueinander "passen" --

Ich habe übrigens weitere Infos .. echt übel.
Wie gesagt: die Pat. ist 88J, sonst geistig+körperlich vollkommen fit.

Re Auge: Nach Katarakt-Op "Blase auf der Netzhaut" und eine Membran. ???
Wurde mehrfach gelasert. Dann wegen einer feuchten AMD mehrfach Photodynam. Therapie vor einigen Jahren. Status jetzt: Das Auge sei "tot"

Li. Auge:Ebenfalls Z.n. Katarakt-OP. Seit 2003 trockene AMD, die seit 2008 "leicht feucht" wurde. Deshalb im April Therapie mit "Luzentin" oder so ähnlich (konnte leider nichts darüber finden)

Wie gesagt: nochmal vielen Dank für Eure Hilfe!!

LG pieks

Bille11
12.08.2009, 22:10
lucentis.

Espressa
12.08.2009, 22:18
Ich habe übrigens weitere Infos .. echt übel.
Wie gesagt: die Pat. ist 88J, sonst geistig+körperlich vollkommen fit.


Ja bei der Augenheilkunde gibts keine Altersbeschränkung. Alles was noch zur Tür reinkann kriegt was nur möglich ist. Bei uns einige 90+ Patienten.

Thomas24
12.08.2009, 23:47
Hmm... das mit der Hornhaut könnte natürlich möglich sein .. obwohl ich mal davon ausgehe (bzw. zumindest hoffe), dass die jeweilige OÄ daran auch gedacht hat, zumal wenn objektiver+ subjektiver Befund nicht zueinander "passen" --

Ich habe übrigens weitere Infos .. echt übel.
Wie gesagt: die Pat. ist 88J, sonst geistig+körperlich vollkommen fit.

Re Auge: Nach Katarakt-Op "Blase auf der Netzhaut" und eine Membran. ???
Wurde mehrfach gelasert. Dann wegen einer feuchten AMD mehrfach Photodynam. Therapie vor einigen Jahren. Status jetzt: Das Auge sei "tot"

Li. Auge:Ebenfalls Z.n. Katarakt-OP. Seit 2003 trockene AMD, die seit 2008 "leicht feucht" wurde. Deshalb im April Therapie mit "Luzentin" oder so ähnlich (konnte leider nichts darüber finden)

Wie gesagt: nochmal vielen Dank für Eure Hilfe!!

LG pieks


Also zusammenfassend, bds. Pseudophak, relative Unicussituation.
Rechts wohl Makulanarbe, links Z.n. intravitrealer Anti- VEGF Therapie bei 2008 wohl feuchter Komponente. Und nun -plötzlich -schlechter werdend?

Bei subjektiver Verschlechterung auf dem letzten Auge (das rechte Auge wird nach deiner Schilderung wohl keine Perspektive quo ad visum haben, aber wenigstens zur Orientierung und GF beitragen), sollte sich deine Oma (ich nehme mal an, dass es sich um deine Oma handelt) wirklich engmaschig mit dem Amslernetz selbst kontrollieren. Es kann sein, dass sich die AMD wieder zurückgemeldet hat und wieder mehr Ödem vorliegt, dass derzeit aber noch nicht obektiv fassbar ist.

Halte bei weiterer Verschlechterung auf jeden Fall eine nochmalige engmaschige Kontrolle für sinnvoll.

pieks
13.08.2009, 13:16
Hallo Thomas,

auch wenn ich als nicht Augenärztin nicht alles verstanden habe ...
Was heißt "engmaschige" augenärztliche Kontrolle? sind 4 Wochen ausreichend?
Welche Therapie ist denn - außer lucentis (Danke Bille!) - zu empfehlen?
Wäre es nicht sinnvoll -sollte sich das Makulaödem , wenn auch jetzt noch nicht objektivierbar - jetzt therapeutisch einer weiteren Ausdehnung der AMD entgegenwirken?

LG pieks

PS. vielmals Danke!

Thomas24
13.08.2009, 21:34
Hallo Thomas,

auch wenn ich als nicht Augenärztin nicht alles verstanden habe ...
Was heißt "engmaschige" augenärztliche Kontrolle? sind 4 Wochen ausreichend?
Welche Therapie ist denn - außer lucentis (Danke Bille!) - zu empfehlen?
Wäre es nicht sinnvoll -sollte sich das Makulaödem , wenn auch jetzt noch nicht objektivierbar - jetzt therapeutisch einer weiteren Ausdehnung der AMD entgegenwirken?

LG pieks

PS. vielmals Danke!

Engmaschig bedeutet bei weiterer Verschlechterung im Amslernetz, WV in der Augenklinik statim. Ansonsten halte ich vier Wochen für Ok.

Bei feuchter AMD gab es bis vor der Einführung der intravitrealen Injektionen nur die Laserung (und das auch nur bei extrafovealen Läsionen, die wenigstens 200 Mikrometer von der Fovea entfernt waren, und die Daten der Macular Photocoagulation Study waren nicht besonders berauschend) und die PDT (Durch - nicht thermische Laser-aktivierung von Verteporfin, die die Leckagestellen abdichtete- dummerweise in bis zu 1-4% der Fälle aber auch die choroidale Perfusion "abdichtete" = Blindheit induzierte).

Beide, mitterweile deutlich seltener angewandten Therapien, haben bestenfalls eine Stabilisierung des Visus, bzw. eine Verlangsamung des Visusverlustes bewirkt, Cutoff Kriterium damals war der Verlust von 15 Buchstaben im EDTRS Chart (= 3 Reihen).

Als vor einigen Jahren die ersten Anti- VEGF Medikamente auf den Markt gekommen sind, war der "WOW" Effekt entsprechend groß- nicht nur, dass die Visusverlustrate der bisherigen Standardtherapie deutlich überlegen war- in knapp einem Drittel der Fälle gab es sogar eine Visusverbesserung. Das war bis dato völlig unerhört (bei Interesse: siehe MARINA und ANCHOR Studie).

Die derzeit erhältlichen Medis Lucentis, Macugen und -off Label- Avastin unterscheiden sich in ihrem molekularen Aufbau nur geringfügig voneinander, welches der drei Medikamente am Ende überlegen sein wird und weniger Komplikationen macht, wird sich noch zeigen.

Fairerweise muss man sagen, dass der Effekt der Medikamente über die Zeit nachlässt, und unter Umständen bis zu vier wöchentliche Nachinjektionen notwendig sind. Die meisten werden aber nicht einfach auf Verdacht irgendwo reinpieksen, sondern sich nach den OCT Verlaufskontrollen richten (PRONTO Studie). Manchmal hat man das, was Prof. Holz (UK Bonn) auf dem lezten Makulaupdatekurs einen "Ziehharmonikaeffekt" nannte. Makula wird dicker im OCT, Beschwerden nehmen zu- Injektion- Ödem nimmt ab- Zeit vergeht- wieder Ödemzunahme- wieder Injektion, usw.

Was am Ende mal der "Standard of care" sein wird, ob eine kombinierte Therapie mit PDT/ Laser und Anti VEGF vs. einer reinen Injektionstherapie mit Anti- VEGF überlegen sein könnte, und ob Lucentis einer Therapie mit Avastin überlegen ist, usw. das ist alles noch Gegenstand der Forschung. Die Vergleichstudien laufen derzeit noch, lt. Prof. Edwards (Moorfield, London) dürften die ersten Ergebnisse nächstes Jahr eintrudeln.

Bei objektiv nicht nachgewiesenem Ödem würde ich nicht prophylaktisch injizieren. Das Zeug ist durchaus nicht ungefährlich, und wir sprechen schliesslich darüber eine Nadel ins Auge zu stechen. Die üblichen Verdächtigen sind also: Blutung, Nachblutung, Infektion ( Endophthalmitis!), Amotio, Tensiodekompensation, Aderhautruptur mit plötzlichem Funktionsverlust usw.

Darüber hinaus besteht das Risiko von systemischen Nebenwirkungen der Anti- VEGF Substanzen auf die Perfusion, inkl. Herzinfarkt und Schlaganfall.


Wenn du dich etwas informieren möchtest über die AMD: AREDS, MPS , MARINA, ANCHOR und PRONTO sind die wesentlichen Grundlagen der bisherigen Guidelines.

Aktuelle Stellungnahmen der Fachgesellschaften findest du hier:
Homepage des Berufsverbandes der Augenärzte:
www.augeninfo.de, Homepage der dt. Ophthalmologischen Gesellschaft mit der aktuellen Stellungnahme der DOG und der retinologischen Gesellschaft zur med. Therapie der AMD http://www.dog.org/publikationen/index.html (relativ neu vom März), Stellungnahme des royal College of Ophthalmology über den aktuellen Stand der AMD http://www.rcophth.ac.uk/about/publications

Hoffe, das hilft ein bischen weiter. Im Zweifelsfall mit deiner Oma einfach wieder zum Augenarzt gehen- der Urlaub des Professors dauert ja nicht ewig;-)
LG

pieks
14.08.2009, 13:21
Whow Thomas,

vielen Dank!!!

Ich muss mich erstmal "durchlesen" ....

Noch eine Frage: wenn "lucentis" wirkt, sollte dann nach der ersten Injektion eine Verbesserung bemerkbar sein?


LG pieks

Espressa
14.08.2009, 13:42
Am nächsten Tag bestimmt nicht. Aber so in 3 Wochen kann man manchmal schon was merken.

Feuerblick
14.08.2009, 19:41
Also zusammenfassend, bds. Pseudophak, relative Unicussituation.
Rechts wohl Makulanarbe, links Z.n. intravitrealer Anti- VEGF Therapie bei 2008 wohl feuchter Komponente. Und nun -plötzlich -schlechter werdend?

Bei subjektiver Verschlechterung auf dem letzten Auge (das rechte Auge wird nach deiner Schilderung wohl keine Perspektive quo ad visum haben, aber wenigstens zur Orientierung und GF beitragen), sollte sich deine Oma (ich nehme mal an, dass es sich um deine Oma handelt) wirklich engmaschig mit dem Amslernetz selbst kontrollieren. Es kann sein, dass sich die AMD wieder zurückgemeldet hat und wieder mehr Ödem vorliegt, dass derzeit aber noch nicht obektiv fassbar ist.

Halte bei weiterer Verschlechterung auf jeden Fall eine nochmalige engmaschige Kontrolle für sinnvoll.Hatten wir das nicht schon gesagt? *grins* Man merkt, du lernst für dein Date :-D:-D
Was man den Patienten aber vor einer Injektion IMMER sagen sollte, ist dass man primär mal die bestehende Situation so stabilisieren möchte, dass eine weitere Verschlechterung zumindest unwahrscheinlicher wird. Wunder darf man sich nicht erhoffen, kleinere (durchaus merkbare) Besserungen gibt es aber. Viele Patienten denken nämlich, wenn sie ihre drei Spritzen bekommen haben, dann ist die Therapie beendet und sie sehen wieder wie in ihrer Jugend. :-?

Ehemaliger User 20130505
14.09.2009, 16:06
Metamorphopsien (= Wellensehen) sind DAS Symptom einer AMD. Kann Wellensehen eigentlich auch andere Ursachen haben?

Muriel
17.09.2009, 22:05
Ein Makulaödem welcher Ursache auch immer kann auch mit Metamorphopsien einhergehen, z.B. im Rahmen einer Retinopathia centralis serosa (RCS).