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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 2 - A144/B56 Lungenkrebspatient



Unregistriert
20.08.2009, 02:01
Ich hab mal eine Frage zu dem Patienten mit Lungenkrebs. Wenn ich einen Patienten mit Lungenkrebs habe für den es keine Heilungschancen mehr gibt, da brauch ich ihm doch keine Hoffnung machen. Sollte da nicht dabei stehen, in welcher Phase er sich befindet?

Unregistriert
20.08.2009, 02:09
kenne die frage nicht...

aber hoffnung zu machen, kann auch bedeuten, jemandem zu sagen, dass er keine schmerzen haben wird.

Unregistriert
20.08.2009, 02:33
ehrlich gesagt war das auch eine aufgabe wo ich sehr am schwanken war, hab mich für a entschieden... Wenn ich als Arzt ein Aufklärungsgespräch mache, muss ich ihn über die Konsequenzen und Risiken seiner Erkrankung aufklären. Wenn ich ihm Hoffnung vermittel, dann kann komme ich meiner Pflicht als arzt aus meiner sicht nicht nach. Wenn er Lungenkrebs im Endstadium hat, warum soll ich ihm sagen:"Es wird schon irgendwie werden" ? Für mich ist diese Entscheidung situatoins- und befundsabhängig...

Unregistriert
20.08.2009, 07:41
Für mich ist die Situation auch Situationsabhängig. Man kann doch einem Patienten keine Hoffnung machen, wenn es keine mehr gibt. Außerdem kann ich mir auch vorstellen, dass die Frage - Wie lange habe ich noch zu leben? - bei diesen PAtienten auch nicht lange auf sich warten lässt.

Nilani
20.08.2009, 09:42
da stand aber etwas von "Überlebenszeit mitteilen" und die kann der Arzt ja noch gar nicht wissen, da das, wenn überhaupt, nur statistische Werte sind. Da fand ich die anderen Stichpunkte einfach mal logischer, u.a. auch Hoffnung zu vermitteln (ist ja Erstdiagnose und die werden wir in ein paar Jahren wohl häufiger stellen). Früher oder später wird dann vom Pat. möglicherweise die Frage kommen, wie lange er noch hat, aber als Arzt wird man ihm kaum bei der Diagnosemitteilung mit den ersten Sätzen sagen, wie lange er noch zu leben hat, oder?

BetterCallSaul
20.08.2009, 12:12
Das ist eine der Standardfragen die so gut wie immer kommt in abgewandelter Form. Kurz: NIEMALS direkt mit kompletter Information rausrücken. Das ist das, was erwartet wird.

Unregistriert
20.08.2009, 12:42
ja, die frage kommt echt immer in einer abgewandelten situation dran...aber für mich haben sie sich selbst ein eig gelegt beim impp...und zwar steht in der Aufgabe: AUFKLÄRUNGSGESPRÄCH!

d.h. hier müssen informationen vom arzt gemacht werden, die auch die Überlebensprognose beinhalten...

Ich zitiere:
"1. Grundsätze der Patientenaufklärung
Der dogmatische Grundgedanke der Aufklärung besteht darin, dass der Patient das Recht hat, über seine leiblich-seelische Integrität allein zu verfügen und zu entscheiden.
Der Arzt wiederum hat die Pflicht, für diese Entscheidung alle notwendigen Informationen zu liefern.
Sofern die Rechte des Patienten und die Pflichten des Arztes in ausreichendem Maße berücksichtigt werden, sollte eine ordnungsgemäße Aufklärung als Grundlage für eine wirksame Einwilligung gegeben sein."

und es heißt weiter:

"1.2 Das Aufklärungsgespräch
Das Aufklärungsgespräch muss alle typischen Risiken der intendierten Behandlung umfassen. Somit muss über Art und Schwere der Behandlung und die möglichen Folgen aufgeklärt werden. Hier kann man folgende Faustformel aufstellen:

Je weniger dringlich der Eingriff ist, desto höher sind die Anforderungen an die Aufklärungspflicht zu stellen.

Je schwerwiegender die mögliche Folge ist, desto eher ist auch über Risiken geringerer Wahrscheinlichkeit aufzuklären."

Quelle: http://bvgd-online.de/1343_1382.php

Ich werde zumindest einspruch gegen diese Aufgabe einlegen, in der Hoffnung das sie auch Lösung a als richtig anerkennen.
Aus meiner Sicht ist eben ein AUFKLÄRUNGSGESPRÄCH eine besondere Art des Gespräches und entspricht nicht einem "normalen" Arzt-Patientengespräch wie es sonst in den Aufgaben formuliert war.
Und da die BRD ja ein Rechtsstaat ist, wird auch der Inhalt eines Aufklärungsgespräches geregelt. Und damit hat das IMPP POST!;-)

Könnt euch gern anschließen!

BetterCallSaul
20.08.2009, 12:44
Wenn, schickt das ganze als Sammelbrief. Ist denke ich effektiver.

Unregistriert
20.08.2009, 12:47
fahr aber heute in urlaub und muss das machen, da sonst die frist nicht eingehalten ist!;-) jeder hat das recht auf eine beschwerde....und wenn sie als anstalt des öffentlichen rechtes dem nicht nachkommen könnten sie mächtig probleme bekommen...und ehrlich gesagt, man kann sich nicht unbedingt darauf verlassen das es gut geht wenn man auf mehrere hofft!

BetterCallSaul
20.08.2009, 12:50
Alles klar, schönen Urlaub und hoffe hast Erfolg damit :-dafür

fangzahn
20.08.2009, 18:28
Ich will dir ja nicht die Hoffnung nehmen, aber in der Frage steht was "zunächst" am wenigsten angebracht sei

yhk60
20.08.2009, 18:57
ehrlich gesagt denk ich nicht das das zunächst gravierend ist!^^ kann seine argumentation da verstehen auch wenn ichs anders gemacht hab...finde eh, dass impp nur in einer dummen art und weise die fragen stellt...fast so als wollen sie einen absichtlich reinlegen...ist immer so ne auslegungssache...aber recht haben und recht bekommen ist in deutschland ja auch so ne sache...leider...

Kenearos
21.08.2009, 23:24
... finde eh, dass impp nur in einer dummen art und weise die fragen stellt...fast so als wollen sie einen absichtlich reinlegen...

Ja!!!!!!!!!!!

Wenn die pures Wissen gerade heraus abfragen würden, gäbs demnächst wohl ne Ärzteflut oder so :-stud Zu mindest befürchten die das wohl. :-D

Zur Beanstandung der Frage:
Da mal wieder die "am wenigsten zutreffende" Antwort gesucht ist die Angebracht ist, brauchen die sich nicht herzlich wenig ums Gesetz und deren Paragraphen kümmern.. :-( Was man wohl eher anbringen kann ist, dass jeder für sich persönlich was anderes als angebracht ansehen kann. Damit kann man mE nicht Objektiv für alle Fälle im vorhinein beurteilen was mehr oder weniger angebracht ist. Mal ist es angebracht Hoffnung zu machen; mal eher weniger. Mal bekommt man die Frage "Wie lange noch?" sofort vor den Kopf geschmissen womit "den Patienten nach seinem Informationsbedürfnis fragen" nicht mehr angebracht ist; mal eben nicht.
Da man hier keine Ahnung hat wie der Patient so fragt und reagiert, ist's halt 'ne unsinnige Frage.

Zünder
21.08.2009, 23:38
Ganz im Ernst Männer, man eröffnet kein Gespräch mit "Sie haben Lungenkrebs und noch 6 Wochen zu leben". Das tut man einfach nicht. Fertig.:-((

Nilani
22.08.2009, 13:00
stimmt, Zünder, seh ich auch so. Wie gesagt, ich find die Frage ausnahmsweise mal klar, weil der Arzt die Überlebenszeit gar nicht wissen kann, höchstens statistische Überlebenswahrscheinlichkeit o.ä., aber wie lange der Pat. nun wirklich noch lebt, kann niemand vorhersagen. Allein die Formulierung hat mich dazu bewogen, diese Antwort anzukreuzen, wobei ich das einem Pat. auch nicht gleich an den Kopf werfen würde.

Kenearos
24.08.2009, 17:58
Na so klar ist das aber nicht. Das Aufklärungsgespräch ist immerhin ein Gespräch und kein Monolog... Wenn nach den ersten 3 Sätzen von mir dem Patienten irgendwie klar wird, dass ich von seinem "Tod" (über kurz oder lang) rede, und mich dann fragt wieviel er denn noch zu erwarten hätte, muss ich ihm eine prognose geben (können). Wie bereits gesagt wird natürlich nach dem am wenigsten gefragt, aber von uns ist doch niemand Hellseher oder?

Davon ab; man hätte viel klarer fragen können, wenn man die Rahmenbedingungen, die man schaffen sollte, abfragt. Sollte ich vielleicht als Tip fürs nächste mal einbringen beim impp :-D

ankathete
24.08.2009, 18:13
Um mal auf Spitzfindigkeiten einzugehen:
Die Frage fragt nach der Strategie, die zunächst (!) am wenigsten angebracht ist.
Da der Arzt aber dem Patienten nie eine Überlebenszeit, sondern immer nur statistische Vergleichswerte nennen kann, ist die Nennung einer Überlebenszeit nicht "zunächst", sondern "nie" angebracht.
Und damit kann es nicht die gesuchte Lösung sein. :-D

Haax
27.08.2009, 18:04
Hallo,

also wir haben in Bochum in unserem Psychologiekurs gelernt, dass man bei der Aufklärung im Bezug auf infauste Prognosen dem Patienen auf keinen Fall die Hoffnung auf Heilung vermitteln soll. In der Frage steht allerdings nichts von Heilung, sondern lediglich Hoffnung. Dies kann auch die Hoffnung auf Schmerzlinderung oder Lebensqualität bedeuten. Beides Dinge, die dem Patienen auf jeden Fall vermittelt werden sollen.

Was man hingegen auf KEINEN Fall machen sollte (und da wurde von der Kursleitung sehr penibel drauf geachtet) waren Aussagen zu der noch verbleibenden Überlebenszeit. Man sollte hier Formulierungen wählen wie "Diese Erkrankung wird sich lebensverkürzend auswirken, nennen kann ich ihnen aber höchstens statistische Mittelwerte, die für sie persönlich nichts aussagen."

Daher war für mich hier ganz klar und ohne Überlegung A anzukreuzen.