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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eigene Patienten im PJ



Hepar
29.08.2009, 17:56
Hallo,

mich würde mal interessieren, ob ihr im PJ eigene Patienten hattet/habt und wie sich das so abgespielt hat? Habt ihr die komplett alleine versorgt, sprich alleine visitiert, alleine über Anordnungen entschieden und selber unterschrieben (dürfen man das überhaupt?)?
Oder war es eher so, dass ihr eure 'Ideen' für eure Patienten mit dem Stationsarzt jeden Tag besprochen habt und dieser dann letztendlich doch die Anordnungen gemacht hat?
Wie selbstständig habt ihr im PJ gehandelt? Und wie lange hat es gedauert, bis ihr euch halbwegs eingearbeitet hattet und ein Gefühl dafür hattet, welche Anordnungen wann sinnvoll sind?

Wie sind eure Erfahrungen in Deutschland so gewesen?

Grüße
Hepar

Ex-PJ
29.08.2009, 18:00
Medikamente darf man z.B. erst als approbierter Arzt verordnen.
Untersuchungen mit möglichen Nebenwirkungen (z.B. Röntgenstrahlen, CT) ebenfalls. [Alternativ wäre Gegenzeichnung durch Stationsarzt möglich]
Anordnung von Sonos (bisher keine relevanten Nebenwirkungen bekannt) u. Krankengymnastik ginge als PJ-ler.

Ich hatte damals (Akademisches Lehr-Kh.) keine eigenen Pat.

Lava
29.08.2009, 18:09
In meinem Wahlfach in D (Neurochirurgie) hatte ich keine eigenen Patienten. In Chirurgie und Innere in der Schweiz haben mich die Stationsärzte schon vesucht zu motivieren, mal selber Patienten komplett zu betreuen. In Innere hab ich das versucht, mich aber dann aber doch nicht so richtig getraut, weil Rheumatologie einfach sehr komplex ist und ich von Innere schlichtweg viel zu wenig Ahnung habe. So richtig eigene Patienten hatte ich dann nur in dem einen Monat chirurgische Ambulanz. Da habe ich Patienten selbst behandelt, zwar immer einem Assistenz- oder Oberarzt berichtet, aber teilweise haben die sich die Patienten dann gar nicht selber angesehen. Ich finde aber nicht, dass das der Sinn des PJs ist. Man kommt schon noch früh genug dazu, selbststndig handeln zu müssen. Im PJ finde ich es völlig OK, wenn ein Arzt nchmal ein Auge auf alles hat und alles nochmal absegnet. Auch wenn jemand im PJ gar keine eigenen Patienten hat finde ich das nicht schlimm. Man muss nicht von einem PJler erwarten, dass der schon so viel Überblick hat, selbst alles zu können. :-nix

morgoth
30.08.2009, 00:11
Ich bin auch froh drüber, wenn (zumindest am Anfang des PJ) noch jemand da ist, der auf alles noch ein Auge hat. Was man alles noch nicht weiss, ist ja brutal %-)

Hepar
30.08.2009, 08:47
Schön, dass zu hören! Ich hab nämlich schon eigene Patienten und mein Stationsarzt macht mir fast jeden Tag Vorwürfe, weil ich noch nicht in der Lage bin, sie komplett alleine zu betreuen (bin doch grad mal 10 Tage da und es ist mein 1. Tertial und dazu noch Innere)..
Und wie ist das jetzt mit den Anordnungen? Mein Stationsarzt meint, dass ich ruhig unterschreiben könnte, weil er ja immer noch ein Auge darauf hat (haben muss), was ich mache, allerdings zeichnet er nicht gegen!

luckyscrub
30.08.2009, 09:11
Ich nerve meine Assis immer solange, das gegenzuzeichen, bis sie es tun, sonst unterschreibe ich nicht. Alternative ist, wenn ich mit den Assis telefoniert habe und was besprochen habe schreibe ich hinter meine Unterschrift "dixit Dr. XY).
So richtig eigene Patienten habe ich auch nicht. Wir sind allerdings den verschiedenen Stationen zugeordet und man sollte schon über die Seite bescheid wissen, und sich Gedanken machen. Denn wenn der Assi DIenst hatte, macht man die Chefvisite auch gerne mal alleine mit selbigem;-) (Fühlt sich auch gerne mal nach einer halben bis ganzen Station eigene Patienten an;-))

So ist es zumindest momentan bei mir bei den Aufschneidern.

Leelaacoo
30.08.2009, 13:58
@Hepar:
ich finde das echt nicht okay, was dein Assi macht...ich hab im PJ auch mal "ein eigenes Zimmer" gehabt, aber das war mehr so, dass ich die Aufnahme des Patienten gemacht habe, die Medikamente in die Kurve schrieb und mir Untersuchungen überlegte...meine Ass-ärztin hat das alles durchgeschaut, die Medis unterschrieben, die Unterschungen unterschrieben etc. Man kann nach 10 Tagen doch nicht komplette Patientenversorgung erwarten, zumal ER dafür verantwortlich ist und auch dafür bezahlt wird...im Falle eines Fehlers muss auch er dafür einstehen, ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, wie das mit Übernahmeverschulden im PJ ist...aber besteh auf Kontrolle und Unterschrift! So lernt man ja auch (auch wenn man in dem Falle vielleicht die Lehreignung des Assistenten anzweifeln mag).
Ich mach das auch mit den PJlern bei uns so...und es klappt ganz gut, wenn jemand schon fitter ist, dann macht er/sie mehr, aber die Verantwort trage letzlich ich und unterschreibe alles, auch Aufnahmebögen (möglichst nach kurzer Nachuntersuchung, außer, ich weiß, dass er/sie das sicher beherrscht). Bisher hat sich niemand darüber beschwert und zu Beginn als Assi wird man noch oft genug überfordert sein, als dass man dies im PJ anfangen müsste...:-meinung

(Zur Not läßt du den OA am Abend draufschauen und unterschreiben...)

LG Lee

alley_cat75
30.08.2009, 14:22
... mein Stationsarzt macht mir fast jeden Tag Vorwürfe, weil ich noch nicht in der Lage bin, sie komplett alleine zu betreuen...

Dann ist Dein Stationsarzt ein A***. :-meinung Ich selbst hatte im Innere PJ (war mein III. Tertial) 4 eigene Patienten, die ich visitiert und anschließend mit Stationsarzt besprochen habe. Ähnlich lief es auf der ITS, wo ich 2 eigene Patienten hatte. Man ließ mich jedoch nie allein, d. h. ich musste immer Rapport geben, was den Patienten (und um die geht es doch) sehr zu Gute kam. Ohne Approbation bist Du nicht AO befugt und wer Studenten einfach walten lässt, ist schlicht dumm.
Das ist nicht herablassend gemeint, aber im I. Tertial frage ich meine PJler frühestens nach 4 Wochen, ob sie sich das zutrauen, allein Visite zu machen bzw. mit mir als stumme Beisteherin (das kommt am besten an). Ich suche die Patienten vorab aus und es handelt sich um weitestgehend harmlose Fälle (hypertensive Entgleisung, unkomplizierte COPD o. ä.). Nach der Approbation braucht man i. d. R. einige Monate, um entspannend eine internistische Visite zu machen. Ich hatte erstmalig nach 1 Jahr das Gefühl, jetzt alles und alle im Griff zu haben. Lass Dich nicht unter Druck setzen. Letztendlich bist Du zum Lernen da und nicht, um irgendwem das Stationsleben zu erleichtern!

Hellequin
30.08.2009, 14:25
Vorallem ist da ja auch kein Lerneffekt da, wenn man kein Feedback für das man tut bekommt. Ich hatte auch meine eigenen Pat. im PJ, da wurde erwartet das man sich Gedanken drüber macht welche Diagnostik und welche Therapie, dann wurde es besprochen und dann angeordnet. Alles andere finde ich völlig sinnlos...

WackenDoc
30.08.2009, 14:38
Ich seh das genauso: Grad in der Inneren ist das schon sinnvoll einzelne eigene Patienten zu haben, aber eben unter Aufsicht des Stationsarztes und von dem muss auch alles gegengezeichnet werden, damit es rechtlich "save" ist (Alles andere fänd ich persönlich als Patient auch nicht in Ordnung). Ob man jetzt ein eignes Zimmer zum betreuen bekommt oder der Stationsarzt die "einfachen"/normalen Fälle aussucht ist Geschmackssache-hat beides Vor-und Nachteile.
Aber es ist doch völlig normal, dass man als PJ noch nicht den vollen Überblick hat. Sonst könnte man das PJ auch direkt abschaffen.

Hab auch mal so ähnlich in meinen Famulaturen in den Ambulanzen bzw. in der Allgemeinmedizin gearbeitet: Hab die Patienten voruntersucht, mir Gedanken über weitere Untersuchungen und Procedere/Therapie gemacht, dann den Patienten dem Assi vorgestellt, der hat das Wichtigste noch mal überprüft und dann gegengezeichnet bzw. verbessert. Von so Sachen wie Tumorpatienten war ich erstmal ausgenommen weil das noch zu komplex war. Ich finde so lernt man sehr viel hat aber gleichzeitig noch "Welpenschutz".


So würd ich´s auch machen, wenn ich eigene Famulanten hab- bei PJlern grundsätzlich auch, bin dafür aber im falschen Fachgebiet.

Hepar
30.08.2009, 15:55
Dann bin ich also doch kein komplett hoffnungsloser Fall, weil ich nach 10 Tagen im 1. Tertial irgendwie kaum was auf die Reihe bekomme. :) Wenn der Stationsarzt das doch auch nur so sehen würde..

Lava
30.08.2009, 18:22
Also wenn er das nicht kapiert, ist er echt doof. Woher soll denn dein Wissen kommen?? Wissen kommt mit Erfahrung und die kannst du im ersten Tertial noch gar nicht haben. Vorlesungen und Praktika sind schön und gut, aber wenn man dann mal richtig vorm Patienten steht, ist irgendwie alles anders :-oopss

Hepar
30.08.2009, 21:03
Keine Ahnung! Vielleicht denkt er ja, dass Wissen und Erfahrung vom Himmel fallen?!? :-((

WackenDoc
30.08.2009, 21:22
Nein, du bist definitiv kein hoffnungsloser Fall wenn du jetzt noch nicht so den Überblick hast. Den allermeisten geht es übrigens nochmal genauso wenn die frisch Assistenzarzt sind.

Das was du bisher gelernt hast ist zwar gut und schön, ist aber alles erstmal graue Theorie. Das Praktische kommt jetzt langsam.

Wenn dir jemand erzählt wie Verkehrsregeln gehen und wie ein Auto funktioniert, kannst du es dann einfach so fahren? Nein, dafür braucht man einen Fahrleher, der auf einen aufpasst und Übung. Und bis man halbwegs sicher ist vergeht danach auch noch mal ein bischen Zeit.
Warum soll das beim Arztsein anders sein? Da ist alles noch ein bischen schwerer und komplizierter (deswegen sitzt man auch nicht 6 Jahre in der Fahrschule;-))

Gersig
30.08.2009, 23:16
Ich hatte in der Kardiologie mein eigenes Patientenzimmer, das ich aufgenommen, visitiert, betreut und angeordnet habe. Alle Anordnungen wurden vom Stationsarzt überprüft und gegengezeichnet. Der Lerneffekt war enorm, ich kann das jedem empfehlen :-meinung

haemo
19.09.2009, 16:43
Ich bin in der Inneren zunächst mit unserem Stationsarzt mitgelaufen, hab mir auf der Visite alles erklären lassen.
Irgendwann fing er dann an, mich zu fragen, was ich denn machen würde, was ich denn zu dem und dem meinen würde ... Ich hatte wirklich das Gefühl, es waren "unsere" Patienten. Dann hab ich den ein oder anderen mal als "meinen Patienten" bekommen. Die Briefe haben wir uns fast 50/50 geteilt, Punktionen etc. durfte komplett ich machen, jedes Sono durfte ich vor- oder nachschallen.
Wenn mein Assi dann Zustand nach Dienst war, hab ich einfach selber mal angefangen, auf Visite zu gehen, die Station zu versorgen. Habe dann mal kurz mit dem Oberarzt telefonisch Rücksprache gehalten, wenn was nicht klar war. Zum Schluss hab ich dann 2 Wochen die Station quasi allein gemanagt, hatte eine sehr nette Kollegin von der Nebenstation, die ich wenn mir ein Patient gar nicht gefiel, angerufen hab. Ansonsten kam in der Zeit nachmittags für ne halbe Stunde der OA vorbei und hat gefragt, wo's Probleme gibt. Und dann hatte noch die neue Assistenzärztin beschlossen, dass ich ihre Lehrerin bin und mich um ihre Patienten auch noch kümmern soll ...
Meine Anordnungen hab ich selbst unterzeichnet, das war nie ein Problem. Ist halt blöd für die Assis, weil sie verantwortlich sind. Aber ich hab auch wenn ich nicht 100% sicher war das abgesprochen.

Was ich am Wichtigsten find: Zu lernen, wie man sich auf Station organisiert. Da war ich echt froh, dass ich einiges übernehmen konnte und dadurch zum Schluss das Gefühl hatte, nen ganz guten Überblick zu haben. Habe durchaus mitbekommen, dass einige andere Assis das bis heute nicht auf die Reihe kriegen, aber man muss es halt auch mal gezeigt bekommen.

luckyscrub
29.09.2009, 17:35
Dank selbiger sitze ich immer noch in der Klinik :-heul