Medizinstudium im Eimer?

[Rugger]

Ich glaube, ich habe das Thema für eine zünftige Weihnachtsdiskussion gefunden...

In dem Text "Der zerissene Weißkittel" - Medizinstudium im Eimer? (http://www.schattauer.de/pdf/Extrablatt021119.pdf), den ihr hier (http://www.schattauer.de/pdf/Extrablatt021119.pdf) findet (AcrobatReader benötigt - Original vom SchattauerVerlag - leider zu lang, um ihn hier einzufügen) beschreibt der Autor in meinen Augen mehr als zutreffend die gegenwärtige Situation des Medizinstudiums, teils bissig, teils humorvoll, aber meiner Meinung nach stets richtig.
Ich möchte ihn hier zur Diskussion stellen, hören, was ihr davon haltet. (Aber bitte vorher unbedingt auch den Text lesen, auch wenn er relativ lang ist!)

Rugger

[Peter Artz]

Ich finde, dass dieser Artikel den Nagel auf den Kopf trifft. Der heutige Wunsch Medizin zu studieren ist häufig aus ganz blöden Intentionen heraus entstanden.

Wie der Autor schon sagt: "eijentlich wollt isch ja schrauber an dä Kart-Bahn von dem Micha-el Schumacher werde..." und dann hat man ein gutes Abitur oder auch nicht so gutes und plötzlich "...aber mit dat Abitur kannich ja uch Arzt werden".

So geschieht es dann, dass viele Studentenwirklich bis zu ihrer Famulatur (wenn wir das Pflegepraktikum mal außen vor lassen) noch kein Krankenhaus als Arbeitsplatz gesehen haben.

Das es dann plötzlich doch Studenten gibt die feststellen "shit - dat is nix für mich" ist dann nicht verwunderlich.

Die Forderung nach einem guten Auswahlsystem, dass die wirklichen Qualitäten auf die Probe stellt, die man von heutigen Mediziner verlangen kann, kann ich nur unterstützen.

Das Abitur ist längs nicht mehr eine Qualifikationsstufe - es ist einfach ein Absitzen der Unterrichtsstunden, ein lernen für den Moment.

Doch durch diese Lerneinstellung verstehen es die meisten Schüler nicht einmal mehr richtig zu lernen.

Der Grundsatz muss lauten: "Erstmal lernen zu lernen bevor man beginnt zu lernen!"

[Nico]

Wir brauchen vernünftige
Auswahlkriterien, damit
aus motivierten Studenten tatsächlich
gute Ärzte werden. Warum
nicht zahlenmäßig reduzierte,
aber dafür gute Studienplätze
und Eignungsgespräche, bei
denen auch Sozialkompetenz ein
wichtiges Kriterium ist?

Das ist ja schon länger im Gespräch, dass die Unis sich ihre Studenten selber aussuchen wollen - aber kaum zu bewältigen bei der Zahl der Bewerber.
Und im Gespräch kann man viel besser sortieren, was für Vorstellungen und Erfahrungen und was für eine Motivation der Bewerber hat.
Auch die "Sozialkompetenz" wäre einschätzbar.
Obwohl ich beim Gespräch einen Chirurgen und einen Pathologen hatte, denen ich nicht gerade viel Sozialkompetenz zugestanden habe. ;-)

Hmm....schwieriges Thema.....

Gruß
Nico

Also ich halte nix von Auswahlgesprächen, sowas lässt sich sowas von faken! Irgendwann wirds dann die ersten Beratungsdienstleistler geben, die sich ne goldene Nase damit verdienen Leutchen genau auf diese Gespräche zu trimmen! Und wieder nix mit dem SuperCharakterundsozialkompetenterMedizinstudent!

chata

[Nico]

....Bücher, in denen viel über diese Auswahlgespräche drin steht.

Eine Anekdote am Rande:

Eine Freundin (Arzttochter), mit der ich zusammen gewohnt habe und die ihren (vorläufigen) Studienplatz über eine Klage erhalten hat, hatte ein Jahr nach mir auch ein Gespräch bei denselben Profs.
Und obwohl ich ihr viel darüber erzählt habe und die gleichen Fragen von denen dann auch kamen, haben sie sie nicht genommen!
Die haben sie ganz schön verunsichert und dann auch rausbekommen, wie sie wirklich ist.....

Gruß
Nico

[1234556]

Das Problem mit der Sozialkompetenz ist wie mit den mündlichen Prüfungen: Willkür, Klüngel, Objektivierbarkeit etc.
Meine Anegdote am Rande zu Psychs-Testat:
Man hat mir z.B. mangelde soziale Distanz vorgeworfen...dabei war ich wg der prüfungssituation distanzierter als es mir lieb wäre...und wo ist die DIN-Norm für soziale Distanz???
Zweitens was macht Du mit all den leuten die Medizin studieren wg Patho, Labolatorionsmed, Rechtsmedizin, Forschung...

[hobbes]

Original geschrieben von Peter Artz
Ich finde, dass dieser Artikel den Nagel auf den Kopf trifft. Der heutige Wunsch Medizin zu studieren ist häufig aus ganz blöden Intentionen heraus entstanden.

Wie der Autor schon sagt: "eijentlich wollt isch ja schrauber an dä Kart-Bahn von dem Micha-el Schumacher werde..." und dann hat man ein gutes Abitur oder auch nicht so gutes und plötzlich "...aber mit dat Abitur kannich ja uch Arzt werden".

So geschieht es dann, dass viele Studentenwirklich bis zu ihrer Famulatur (wenn wir das Pflegepraktikum mal außen vor lassen) noch kein Krankenhaus als Arbeitsplatz gesehen haben.
Die Forderung nach einem guten Auswahlsystem, dass die wirklichen Qualitäten auf die Probe stellt, die man von heutigen Mediziner verlangen kann, kann ich nur unterstützen.

Das Abitur ist längs nicht mehr eine Qualifikationsstufe - es ist einfach ein Absitzen der Unterrichtsstunden, ein lernen für den Moment.

Doch durch diese Lerneinstellung verstehen es die meisten Schüler nicht einmal mehr richtig zu lernen.

Der Grundsatz muss lauten: "Erstmal lernen zu lernen bevor man beginnt zu lernen!"


Hier muss ich ganz energisch protestieren. Ich verstehe, Peter, dass du den Weg, den du gewählt hast verteidigen musst. Ok, Peter in Ehren.
Dennoch das Abitur muss seinen Platz haben. Es garantiert ein gewisses Mass an Grundlagenbildung in allen Bereichen der Wissenschaften und lernt die angehenden Studenten zu hinterfragen, zu lernen. Es ist diejenige Allgemeinbildung, welche offenbar gemeinhin allen sog. Fachidioten fehlt.

Ein Abitur muss dem Studenten deshalb vorgeschrieben bleiben, um genau diese erweiterte Grundbildung zu garantieren. Wir allen hassten die Schule, trotzdem hatte sie ihren Sinn.

Alle anderen Selektionsverfahren sind ungerecht, inneffizient und ungenau. Wenn nach charakterlichen Kriterien (welche willkürliche sein müssen) selektioniert wird, ist von Chancengleichheit keine Rede mehr. Eine solche Selektion muss per defition ungerecht sein, weil sie nie nachvollziehbar ist.

[noodles]

Klar macht das Abitur Sinn, was du da lernst ist oft die Grundlage an der du deine Allgemeinbildung über Jahre aufbaust.... man vergisst ja nicht alles wieder.
Zum anderen muss man ja irgendwie fest machen wer darf und wer nicht, sonst würden es ja alle probieren... Dafür eignet sich das Abitur ja noch ganz gut, nur leider schaffen es heutzutage zu viele, und es sind ja nicht unbedingt die schlechten die wahllos in die Akademikersparte schlagen, wieviele 1,irgenwasser gibts die nur deswegen NC- Fächer machen weil sie meinen diese wären besonders anerkannt?(wie Medizin, oder auch Jura)..
Genau die versaun es einem anderen der vielleicht ein schlechtes Abi, aber medizinische Begabung hat, unter Umständen zu studieren, da sie die Plätze beschlagnahmen..
Das regt mich immer wieder tierisch auf.
Also ich würde das so machen: Welcome back Medizinertest, das zum einen, und zwar würd ich den heftig machen, weil dann viele bestimmt die Finger von lassen und nur die, die wirklich wollen sich drauf vorbereiten. Dann würde ich bei jedem ein Einzelgespräch ansetzten(ok, utopisch aber angenommen man hat die Zeit dazu), und ich würde vorschreiben vor ablegen des Medizinertests das Pflegepraktikum zu abslovieren.

Ich glaub dann säh das alles scho wieder anders aus:-)

Gute Nacht,

noodles
Out.

Dennoch das Abitur muss seinen Platz haben. Es garantiert ein gewisses Mass an Grundlagenbildung in allen Bereichen der Wissenschaften und lernt die angehenden Studenten zu hinterfragen, zu lernen. Es ist diejenige Allgemeinbildung, welche offenbar gemeinhin allen sog. Fachidioten fehlt.

I have to 2nd that! Leider ist "cultura general" heute schon, wenn man weiss in welchen Buch was steht.

chata

[Pascal]

Auch wenn ich den Text noch nicht gelesen habe möchte ich mal zu einem Punkt stellung beziehen:

Warum nicht zahlenmäßig reduzierte, aber dafür gute Studienplätze und Eignungsgespräche, bei denen auch Sozialkompetenz ein wichtiges Kriterium ist?


Weil 1. weniger Studienplätze zwangsweise weniger Ärzte bedeutet und damit besonders in der derzeitigen Situation eine weiter Steigerung der Arbeitsbelastung. Und das kann nun wirklich nicht unser Ziel sein.
2. Wäre das ein imenser mehraufwand und würde auch wieder zu neuen ungerechtigkeiten führen (objektivität, etc.).

[Pascal]

Original geschrieben von 1234556
DIN-Norm für soziale Distanz???

Die wurde durch ISO Normen abgelöst. :-))

[hobbes]

Aber wie soll Sozialkompetenz objektiv erfasst werden? Ohne dass die Interpretation von Sozialkompetenz des Prüfers am Einzelgespräch zum Massstab wird. Vielleicht hat derjenige Psychologe einen vollkommen knacks und beurteilt meine Sozialkompetenz falsch? Was dann? Das muss doch zu Willkür und Ungerechtigkeit führen!

Ich möchte mir einfach nicht vorschreiben lassen, was guter und was ein schlechter Umgang ist. Das hat letztlich der Patient zu entscheiden, der in einem künftig hoffentlich marktwirtschaftlicheren Gesundheitsmarkt entscheidet, ob er nochmals zu mir kommt oder nicht. Hier werden die schlechten Ärzte schlicht verhungern und die guten obsiegen. Nur der Patient kann diesen Entscheid treffen.

Also, lasst uns zum Mediziner machen, wer immer will und ein Abi hat - der Rest soll durch den Markt gerichtet werden. So ist das auch in der übrigen Wirtschaft. Weshalb soll in der Medizin alles künstlich reguliert werden?

[BlueBird]

Wenn erst der Patient entscheidet, ob dein Umgang mit ihm gut oder schlecht ist, ist es meiner Meinung nach schon zu spät.

Marktwirtschaftlicher Gesundheitsmarkt sehe ich als Horror schlecht hin ! Ob viele Patienten zu einem Arzt gehen oder nicht, sagt nichts über seine Qualität aus !

[hobbes]

Original geschrieben von BlueBird
Wenn erst der Patient entscheidet, ob dein Umgang mit ihm gut oder schlecht ist, ist es meiner Meinung nach schon zu spät.

Marktwirtschaftlicher Gesundheitsmarkt sehe ich als Horror schlecht hin ! Ob viele Patienten zu einem Arzt gehen oder nicht, sagt nichts über seine Qualität aus !

Ach so?! Nun, der mündige Patient kann ja vor einem schlechten Arzt fliehen bevor dieser das Skalpell zückt oder die verschriebenen Medikamente in den nächsten Eimer werfen, wenn er nicht überzeugt ist und einen anderen Arzt suchen.

Dank heutiger Staatsmedizin bleibt immer aber nichts anderes übrig, als sich mit dem vom Krankenhaus zugewiesenen Arzt abzufinden oder sich auf einem regulierten Markt einen der zugelassenen Ärzte auszusuchen.

Wer erlaubt sich nach welchen Kriterien diesen Markt einzuschränken? Wer auch immer das ist (ich weiss es nicht, ich bezweifle dass derjenige dazu qualifiziert ist), trifft die Entscheidung sicherlich schlechter, als der Patient selbst.

Wo bleibt der Horror?

[luckyblue]

Wahr ist, dass "soft skills" für den Arztberuf so kleidsam sind wie ein Littmann für den Weißkittel. Unwahr ist, dass damit gleich die berufliche Qualifikation gleich mit aus der Kitteltasche hervorlugt. Es ist doch ein Trugschluss, dass die "soziale Kompetenz" immer darüber entscheidet, wer ein guter Arzt ist und wer nicht. Da gibt es ganz andere Maßstäbe. Und wenn der Herr Über-Chirurg die Anamnese auf das professionell distanzierte Apercu "Wie geht's uns denn heute?" beschränken will, dann soll er doch. Mag sein, dass er ein widerlicher Zeitgenosse ist, einer von denen, mit denen keiner ein Bier trinkt, egal - solange er den Infarkt-Patienten rettet und mit dem Messer brilliert, bleibt er ein guter Arzt. Ein *********, aber ein guter Arzt.

Ein *********, das in jedem Eignungsgespräch in puncto "soziale Kompetenz" kräftig abgekackt hätte - um mal im Bild zu bleiben;-). Aber eines, nach dem sich die eloquenten Gesprächsführer sehnen werden. Eines Tages, wenn sie auf dem OP-Tisch liegen mit den müden Herzen und den rasselnden Bronchien. Eines Tages, wenn es zu spät ist für sie.

Und deshalb sollte die Aufnahme des Medizinstudiums nicht an die scheinbare Abfrage sozialer Kompetenz gebunden werden, zumal diese objektiv wohl kaum verifizierbar ist. Zudem macht die Prüfung sozialer Kompetenz zu Beginn des Studiums m. E. auch schon deshalb keinen Sinn, weil sie sich mehr noch als in der Schule erst im Studium herauskristallisiert, wenn die/der junge stud. med. im neuen Millieu der anonymen Uni-Wirklichkeit sich integrieren muss. Dass gerade in unserem Studiengang die Entwicklung sozialer Kompetenz in Eigenregie vonstatten geht, ist noch ein ganz anderes Thema.

Ich kann mich hobbes also nur anschließen: Soll Arzt werden, wer Abi hat und will. Alles andere später. Über die Wiedereinführung eines Medizinertest, der logisches Schlussfolgerungsvermögen und Analysefähigkeit abprüft, kann man diskutieren. Bin aber tendenziell eher dagegen.

Wem auf den Magen schlägt, dass der Blumenfrau um die Ecke ihr sein Sohnemann sich nicht nur bis zum Abi durchschlägt, sondern sich obendrein noch erdreistet, sich in den Ärztestand einzuschleichen, der sollte sich selbst mal ein paar Gedanken über die eigene soziale Kompentenz machen. Bei Gelegenheit vielleicht.

Der Artikel ist ja ganz nett und kurzweilig geschrieben (wobei er jetzt auch nicht so wirklich neue Ansätze bringt), was mir aber bitter aufstößt, ist dieser selbstgerechte Tenor: Früher war alles besser, und wir wussten damals noch, worum es ging. Das ist doch nichts weiter als altbackene Litanei. Und dass bis zum Abitur nichts gelernt wird und das Abitur der erste Sitzschein ist, kann ich so aus eigener Erfahrung nicht unbedingt im Brustton der Überzeugung bekunden. Klar, dass Lernpensum des Abiturs verblasst neben dem Arbeitsaufwand für jedes Anatomie-Testat, aber ohne Fleiß flutscht da auch nichts richtig. Zumindest reicht es für ein Einser-Abi nicht, den Oberstudienrat mit seinen langweiligen Hausaufgaben ständig einen guten Mann sein zu lassen.

cu
luckyblue

[Sebastian1]

Zu der Abitur-Thematik darf ich noch sagen, daß es eine fast lineare Beziehung gibt zwischen der Abiturnote und dem Erfolg im Physikum, wenigstens über die Masse gemittelt. Da gibts sehr schöne Statistiken zu, die ich kürzlich bewundern durfte. Und auch, wenn es den 3,4-Studi gibt, der sein Studium gut packt (bisher trifft das zum Beispiel au mich zu), so ist damit doch zumindest eine Aussage über den o.g. gemittelten Schnitt möglich. Halte ich übrigens auch für logisch: Ein erfolgreiches Lernverhalten legt man nicht ohne weiteres ab, das bringt einem im Abi ebnso etwas wie im Physikum. Ein erfolgloses mag persisieren oder aber durch eine bessere Lernstrategie ersetzt werden.

Inwieweit gute Ergebnisse in den StEx allerdings dann wieder Voraussetzung für einen guten Arzt sind, lasse ich mal dahingestellt.

Und im übrigen muß ich dir Recht geben, luckyblue: Ich würde lieber auch von dem ***, der medizinisch kompetent und sozial verarmt ist, behandelt, als von einem netten Nichtskönner. Lieber wäre mir (und jedem anderen vermutlich auch) allerdings eher ein netter, kompetenter Mensch. Davon gibts zum Glück auch noch welche :-)

Gruß,
Sebastian

[BlueBird]

@Hobbes: Wo der Horror liegt ?

Bin zur Zeit Zivi in einer Gefäß- und Thoraxchirurgie und was ich da zum Teil sehe läßt mich sehr an unserem GesundSystem zweifeln.

Wir sind jetzt bereits auf dem besten Wege zur Zwei-Klassen-Medizin. Kurz gesagt: Wer privat versichert ist und damit auch Kohle hat, kriegt die bessere Behandlung.
Dein Wunsch nach einem marktwirtschaftlicheren System steigert das, so finde ich. Du sagst selber, die schlechten Ärzte werden verhungern, die guten obsiegen. Gut gemeint dein Wunsch, aber glaubst Du wirklich das das so passieren wird ? Die "guten" werden die Tatsache nutzen mehr Patienten zu haben und kräftig die Kasse klingeln lassen. Wer Geld hat, kriegt den besseren Arzt.

Aber vielleicht hilft dagegen, noch ein Schritt weiter zu gehen ? Führen wir doch die Werbung für Ärzte ein ! Jeder Arzt kann für sich und seine Praxis werben. Tolle Idee, oder ? Der Patient wird verarscht von oben bis unten.

Nein, ganz ehrlich, ein marktwirtschaftlicheres Gesundheitssystem bringt meiner Meinung nach für den Patienten rein gar nichts.


Um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen:

Abitur oder ein ähnlicher Abschluss muß schon sein. Keine Frage, den nur mit dem hat man die richtigen Vorraussetzungen für ein Studium der Medizin. Aber muß es unbdingt der Einser-Abiturient sein ? Gut, sie haben eine tolle Vorraussetzung um durchs Physikum zu kommen, und die Staatsexamen schaffen sie auch locker. Aber danach ? Der Beruf des Arztes verlangt noch ein bißchen mehr als nur ein sehr gutes- bis gutes Abi und ein Interesse an der Funktion des menschlichen Körpers. Ein Arzt sollte nicht einfach nur nett sein, er sollte einfach auf Menschen eingehen können.
Das NC sollte gelockert werden und die Gründe für ein Medizinstudium bei den Bewerbern hinterfragt werden. In jedem Beruf ( oder fast jeden) wird der Bewerber nach seinen Motiven gefragt. Wenn ich aber richtig informiert bin, geschieht dieses beim Medizinstudium aber nicht. Gerade hier sollte es aber nötig sein. Ich gebe zu, das dies aber sehr schwierig werden dürfte.

[Pascal]

Original geschrieben von BlueBird
Das NC sollte gelockert werden...

Unabhängig von deinen sonstigen Aussagen zeigt dieser Komentar leider, das du dich nicht mit der Thematik auskennst. So hart wie das auch klingen mag. Fühl dich jetzt bitte nicht persönlich angegriffen, aber es ist leider so. Zur Erklärung. Es gibt am NC nichts zu lockern. Der NC ist keine willkürlich oder unwillkürlich von irgendwem festgelegte Größe. Man kann ihn nicht änder, Lockern verschärfen. Der NC ist ganz einfach die Durchschnittsnote, des letzten der durch seine Note noch einen Platz bekommen hat. Es ist eine rückwirkend berechnete Größe. Will heißen, die einzige möglichkeit den NC zu lockern wäre wenn die Leute schlechter im Abi abschneiden, oder die mit besserer Note sich nicht bewerben. Wenn müßte man das System komplett ändern.

[BlueBird]

Du hast recht, Pascal. Der NC wird ja durch die Zahl der Bewerber errechnet. Erst denken, dann schreiben...

Die anderen Aussagen waren dagegen schon überlegt.
Bist Du zu den aussagen anderer Meinung ?

Cu
BlueBird

[Challenger]

Original geschrieben von BlueBird:
Das NC sollte gelockert werden und die Gründe für ein Medizinstudium bei den Bewerbern hinterfragt werden. In jedem Beruf ( oder fast jeden) wird der Bewerber nach seinen Motiven gefragt. Wenn ich aber richtig informiert bin, geschieht dieses beim Medizinstudium aber nicht. Gerade hier sollte es aber nötig sein. Ich gebe zu, das dies aber sehr schwierig werden dürfte.


Die Hinterfragung von Beweggründen und der hinter dem Studienwunsch stehenden Motivation ist m.E. völlig müßig.

Als (wenn auch etwas hinkenden) Vergleich kann man die Kriegsdienstverweigerungsanträge heranziehen, die über die Jahre zur reinen Farce verkommen sind. Nach Aussagen eines Dozenten einer Zivildienstschule werden gerade einmal bescheidene 10% der KDV-Anträge abgelehnt. Meist reicht es doch vollkommen aus, ein aus dem Internet heruntergeladenes, leicht modifiziertes Exemplar einzureichen. Nur wer wortwörtlich abschreibt oder der grenzdebilen Fraktion angehört, hat eine Ablehnung zu befürchten. Im übrigen sei noch angemerkt, daß nur eine Minderheit der KDV ausschließlich aufgrund von Gewissenskonflikten verweigert.


Eine ähnlich negative Entwicklung wäre bei der Einführung einer obligatorischen Darlegungspflicht der dem Studiumwunsch zugrunde liegenden Motive zu befürchten.

:-meinung