Sektion

[luckyblue]

Es gibt Ärzte, denen man ihre Approbation entziehen sollte. Neben dieser provinziellen Sensationsliesel Dr. Verena Breitenbach auf Prosieben gehört vor allem Prof. Dr. Gunther von Hagens dazu. Der Heidelberger Anatom ist für mich der unangefochtene Spitzenreiter der Geschmacklosigkeit. Nicht genug, dass er Millionen mit seiner voyeuristischen Präparatensammlung "Körperwelten" kassiert; nicht genug, dass man seine penetranten Talkshow-Auftritte ertragen muss. Nein, es geht noch weiter. Jetzt schickt er sich tatsächlich an, in London eine Leiche unter den Augen der Öffentlichkeit und gegen den Widerstand der Behörden zu sezieren. Anschließend sollen die Organe im zahlenden Publikum (19 € pro Nase) zur schaurigen Erbauung herumgereicht werden. Niere, Niere, du musst wandern, von der einen Hand zur andern.
Es ist ein Skandal, dass mit der sterblichen Hülle eines Menschen derart Schindluder getrieben werden darf und getrieben wird. Unter dem Deckmantel der Demokratie und Aufklärung zurück in den barbarischen Kommerz des Mittelalters. Für meinen Geschmack entschieden zu weit.

[Sebastian1]

Zu den Sektionen:

Finde ich wirklich nicht okay. Sektionen sind was für Mediziner - di emüssens schliesslich lernen. Das hat nichts mit einem "Exklusivanspruch"-Denken zu tun, sondern einfach mit meiner ethischen Einstellung dazu.

Zu "Körperwelten" allerdings bin ich anderer Auffassung:
Die Modelle sind meiner Meinung nach nicht geschmacklos und mit der Plastinierung halt wesentlich "ansehnlicher" als formailnkonservierte Leichen im Präpsaal. Und da kann ich verstehen, daß auch Laien interessiert sind (mag ja bei der Sektion auch so sein, aber ist für mich doch was anderes - allerdings sehr schwer in Worte zu fassen) an der Anatomie unserer Körper. Aber ich weiß, das dieses Thema sehr kontrovers ist und ich kann ja nicht mal meine eigene Auffassung richtig in Worte fassen.

Gruß,
Sebastian

[luckyblue]

Ich habe mir die Ausstellung "Körperwelten" in Berlin angesehen. Natürlich kann man den zugegebenermaßen mit handwerklicher Brillanz präparierten Exponaten eine gewisse Ästhetik nicht absprechen. Geschmacklos ist die Ausstellung dennoch. Erstens wegen der möchtegern-künstlerischen Posen jenseits jeder anatomisch-strukturellen Anschaulichkeit (z. B. "Läufer" in zerfleddertem Muskelkostüm oder die zahlreichen "Schubladen"-Exponate). Zweitens - und das fällt schwerer ins Gewicht - ist die Herkunft der Präparate ungewiss. Zwar brüstet sich von Hagens gerne mit der stets wachsenden Zahl von Körperspendern, doch die Sache hat einen Haken: Die leben alle noch. Woher kommen also die Leichen in der Ausstellung? Sachverständige haben recherchiert (z. B. anhand typischer Tätowierungen), dass die Ausstellung größtenteils Leichen sibirischer Strafgefangener und Obdachloser zeigt, die in der Stunde ihres Todes keinen blassen Schimmer davon hatten, dass sie in nicht allzu ferner Zeit in die Hände dieses staatlich geprüften Leichenfledderers fallen. Von Hagens hält sein Geschäftsgebahren für legitim und schiebt den russischen Kollegen den schwarzen Peter in die Schuhe. Wenn die sich von ihren Patienten keine Verfügung über die Körperspende ausstellen ließen, sei das ja nicht sein Problem. Der Beuys-Verschnitt scheint einen regelrechten Präparate-Verschiebebahnhof im Nahen und Fernen Osten zu betreiben: Leichen gegen Tausch von Organpräparaten und Labortechnik. Seine Gastprofessur in China dient laut SPIEGEL ganz offiziell dem Zweck, für die Uni Gelder ranzuschaffen und für Hagens Leichen, die er dann auch gerne mal im Campus unter freiem Himmel vorstellt. Hier werden die Strukturschwächen von Regionen ausgenutzt, und das in beispiellos selbstgerechter Weise. Was, bitte schön, ist daran nicht geschmacklos?

cu, luckyblue

[Sebastian1]

Ich bezog mich bei meinen Aussagen nur auf die reine Ausstellung selbst. Die Informationen, die du jett ergänzt hast, sind mir neu. Wenn Sie zutreffen, gebe ich dir voll und ganz recht.

Gruß,
Sebastian

[luckyblue]

Zumindest lief diesbezüglich mal eine Dokumentation bei der ARD, die Statements von von Hagens kamen dabei ziemlich bedenklich rüber. Aber so richtig aus der Bahn geworfen haben ihn die Vorwürfe wohl nicht.

cu, luckyblue

[Lava]

Ich stimme Lucky Blue in dem Punkt zu, dass die Präparate über ihren eigentlichen Sinn weit hinausschießen. Zur Darstellung des peripheren Nervensystems, der Muskeln oder der Lagebeziehung irgendwelcher Organe muss man niemanden an einen Schachtisch setzten oder ihn fechten lassen. Besonders beim Schubladentyp habe ich mich gefragt, was durch diese Art der Präparation besonders deulich werden soll. Zwar weist von Hagen jedes Lob, er hätte Kunst geschaffen, von sich, aber mir kann keiner erzählen, dass der Schubladenmann einen großen wissenschaftlichen Wert hat.
In meinen Augen trägt er nicht nur zur Aufklärung der Menschen bei, sondern macht sich auch ihre Sensationsgier zu Nutze.

[Doc Pepp]

Tja, der menschliche Körper ist nunmal sensationell. Wer sich dafür interessiert soll es sich angucken (ja, auch für 19€), wer das abstoßend findet geht eben nicht hin und soll sich bitte nicht künstlich darüber aufregen. :-meinung
Sollen Mediziner etwa ein Monopol auf das bewundern des menschlichen Körpers halten? - wohl kaum.
Was allerdings die zweifelhaften Mittel angeht, durch welche der Prof Hagen an seine Exponate herangekommen ist... Sowas darf natürlich nicht passieren und bedarf gründlicher Aufklärung (nicht von der ARD, sondern von behördlicher Seite).
Fazit: Eine Tolle Sache für alle Interessierten, solange es nicht zu sehr kommerzialisiert wird. :-top

[Lava]

Das ist es ja: viele Menschen gehen nicht hin, weil sie am menschlichen Körper interessiert sind, sondern weil die ARD darüber eine Sondersendung bringt, der Spiegel einen Titelbericht darber schreibt, sich die Bild das Maul drüber zerreißt und Nachbars auch schon da waren.

Die Erklärungen neben den Exponaten und die pathologischen Präparate fand ich super, keine Frage. Aber ich bezweifle, dass viele sich das durchgelesen haben oder was draus gelernt hätten!

Für die Interessierten gibt's immer noch das anatomische Museum in Basel. Über das regt sich keiner auf.

[Doc Pepp]

Original geschrieben von Janine
Das ist es ja: viele Menschen gehen nicht hin, weil sie am menschlichen Körper interessiert sind, sondern weil die ARD darüber eine Sondersendung bringt, der Spiegel einen Titelbericht darber schreibt, sich die Bild das Maul drüber zerreißt und Nachbars auch schon da waren.


Ganz ehrlich Janine: Solche Leute habens halt einfach nicht drauf aber es wird sie trotzdem immer geben. Und bei denen würde es mir auch überhaupt nicht Leid tun, wenn die mal für ein paar Tage einen unruhigen Schlaf haben. Wenn die dann auch noch 19€ dafür ausgeben wollen, um voll im Trend zu sein... Solche Leute sind halt bei den RTL II - Actionnews besser aufgehoben. :-meinung

Ist das anatomische Museum in Basel denn für alle Leute zugänglich?

[Lava]

Ist es! Aber es ist halt weniger spektakulär, weil die da keine Plastinate haben. Nur stinknormale altmodische Präparate in Formlin. Maximal noch das ein oder andere Ausgusspräparat. Das Highlight ist ein jahrhunderte altes Skelett - original präpariert von *Trommelwirbel* Andreas Vesal!!!! Das wertvollste anatomische Präparat der Welt...

[Froschkönig]

Von Vesal ????????? Das ist wirklich alt....weiß von Euch noch einer, wo das vesalische Sesambein ist ? :-D

Zum Thema :
Ich find es einfach ethisch bedenklich bis untragbar. Bin jetzt hier kein Monopolverfechter (Nicht-Ärzte dürfen sowas nicht sehen...)
aber Die darstellung toter Körper, die von Hagens vornimmt, ist in den meisten Fällen eher bizarre Kunst als Wissenschaftliches Anschauungsobjekt und da hatten wir auch noch das berechtigte Argument von luckyblue : Wo kommen die gegenwärtig plastinierten "Exponate" eigentlich her ?
Bei Medizinern sind Sektionen nun mal notwendiger Teil der Ausbildung, aber die breite Masse bei der Zerstückelung eines Körpers zusehen zu lassen ? Wenn die Anwesenden wirklich ein begründetes interesse hätten und etwas lernen wollen - von mir aus, aber aus Sensationsgier ? (Und um die geht es hier wohl eindeutig) Nein danke !

[hualex]

Für alle die es interessiert:

heute Abend befasst sich "SternTV" auf RTL mit diesem Theme. Ab 22:00h irgendwann mal!

Liebe Grüsse

hualex

[luckyblue]

Original geschrieben von hualex

heute Abend befasst sich "SternTV" auf RTL mit diesem Theme. Ab 22:00h irgendwann mal!


Shit, und ich hänge hier im INternet-Café rum! :-peng

[Rico]

Original geschrieben von Janine
Ist es! Aber es ist halt weniger spektakulär, weil die da keine Plastinate haben. Nur stinknormale altmodische Präparate in Formlin. Maximal noch das ein oder andere Ausgusspräparat. In Florenz stehen jahrhundertealte Wachspräperate, die für den Laien (und auch für manchen Mediziner) in puncto Detailtreue absolut nicht vom Plastinat zu unterscheiden sind.
Schaut sich aber auch keiner der "Wissbegierigen" an - es geht daraum eine Leiche zu sehen.

Und von Hagens ist auch kein Heidelberger Professor, sondern ein aus Heidelberg stammender in Jugoslawien unter fragwürdigen Bedingungen habilitierter Anatom, der zur Zeit eine Ehrenprofessur irgendwo in Usbekistan (da kommt man einfach an Leichen ohne sich mit Ethikkommisionen rumärgern zu müssen) bekleidet.
Und von Hagens heißt er auch nicht wirklich, das ist der Name seiner ersten geschiedenen Frau, den er Jahre nach der Schiedung wieder angenommen hat, weil er halt cooler klingt als sein Allerweltsname...

Was soll man schon von so jemandem halten???

[hobbes]

Sollen Mediziner etwa ein Monopol auf das bewundern des menschlichen Körpers halten? - wohl kaum.

Es wäre für mich durchaus o.k. diese Frage mit JA zu beantworten. Dennoch tue ich es nicht. Wer immer sich wirklich für den menschlichen Körper interessiert erhält dazu in diversen Museen und Ausstellungen auch auf spielerische Art und Weise Information - nur nicht mit Leichen. Wer nun unbedingt die Sache in echt - inkl. seltener Missbildungen - ansehen will, der ist dazu in zahlreichen anatomischen Museen jederzeit willkommen. Dem steht also nichts im Wege.
Ich finde es aber nicht o.k. wenn der sonntägliche Familienausflug zur BELUSTIGUNG in Hagens Körperwelten führt und jeder mal seine Augen über zig Leichen-Kunstwerke streifen lassen darf und alt und jung daran herumfummeln darf. Ich habe Hagens-Körperwelten deshalb bewusst nicht besucht.
Live-Sektionen gehören nicht in die Öffentlichkeit. Evt. durchaus in einen Dokumentarfilm und von mir aus kann einem besonders interessierter Zeitgenossem (die dürften selten genug sein) auch mal den Eintritt in die Pathologie oder Anatomie-Präparation erlaubt sein. Aber eine Sektion à la Hagen. Nein das kommt nicht in Frage. Dort geht es - und das ist offensichtlich - um Belustigung, primitive Neugierdebefriedigung, Mutprobe und Business.
Hagens Wirken ist unwürdig und menschenverachtend. Dies auch dann wenn die Leute angeblich ihr Einverständnis gegeben haben sollten. Die Frage ist, wie würde die aufgeklärt, hat man auch deren Angehörige gefragt? Ich meine es wäre mir vielleicht egal mal seziert zu werden, wenn ich zu den Seeligen gehöre - aber wie ergeht es dabei meiner Familie???? Irgendwo muss man die Menschen auch vor ihr eigenen Blödheit schützen.
PS: natürlich ist es etwas anderes sich aus edlen Motiven für die Wissenschaft und den Fortbestand der guten Medizin zur Verfügung zu stellen.
Amen.

[Feuerblick]

Ich verstehe Eure Aufregung nicht so ganz.
Ich habe vor Jahren die "Körperwelten" besucht und fand das Ganze sehr interessant und durchaus in vertretbarem Rahmen dargestellt. Auch finde ich überhaupt nichts dabei, wenn Menschen ihrer völlig natürlichen Neugier folgen und sich präparierte Leichen oder gar eine Sektion aus der Nähe anschauen wollen. Warum denn nicht???? Wieso sollen nur Mediziner sich den menschlichen Körper in allen Einzelheiten anschauen können? Habt Ihr Angst, dass der medizinischen Laie Euch irgendwann mal ne lange Nase dreht, wenn Ihr ihm anatomische Details falsch erklärt habt? Meine Güte, das sind doch "nur" die toten Körper, die außer dem Aussehen nichts mehr mit dem Menschen, der sie zu Lebzeiten bewohnt hat, zu tun haben!
Ich persönlich würde wesentlich lieber als nett aufbereitetes Plastinat ausgestellt werden als irgendwo von Medizinstudenten auseinandergeschnippelt und später verbrannt zu werden!

Okay, dass der Herr Hagens natürlich über dunkle Kanäle an sein "Material" (sorry, mir fiel kein besserer Ausdruck ein, soll aber nicht abwertend gemeint sein!) gelangt ist, kann ich auch nicht gutheißen. Das muß selbstverständlich überprüft und ggf. geahndet werden. Aber wenn sich ein Mensch freiwillig gemeldet hat, warum nicht?


:-meinung

Feuerblick
*ziehtdenKopfschonmaleinundwartetaufPrügel*

[Froschkönig]

Hey Funkelauge...Prügel bekommst Du von mir jetzt nicht, aber stell Dir mal folgende Frage :

Da Du Dich schon für den Ausdruck "Material" meintest, rechtfertigen zu müssen, scheinst DU in den "nur toten Körpern" zumindest etwas zu sehen, dem man mit gewissem Respekt oder zumindest Anstand begegnen sollte und eben den vermisse ich...nicht mal so sehr bei von Hagens selbst, als beim durchschnittlichen Körperwelten oder Sektionsbesucher...

Daß es mir hier nicht um ein Wissensmonopol geht, habe ich hier vorher schon klargestellt.

P.S. Ist ja im Grunde ein religiöses "Problem", es gibt Naturvölker, in deren praktischem Überlebensdenken einem toten Körper keinerlei bedeutung mehr zugemessen wird...

[Captain Cosmotic]

Tach.

Erstmal: Endlich wieder ein gutes Thema, Thx, luckyblue.

Ich habe mit "Finde ich Klasse" abgestimmt, weil die von Hagen' sche Arbeit interessant und didaktisch sehr wertvoll halte. Das ist natürlich meine ganz persönliche Meinung und ich habe keine grossen Schwierigkeiten, auch Gegenpositionen nachzuvollziehen. Diese gesamte Diskussion ist zwar ethisch-moralisch sinnvoll, letztlich aber wird sie nicht den Lauf der Dinge abbremsen. Die Bevölkerung hat selbstverständlich ein gleiches Recht, Organe und die Perfektion des menschlichen Körpers zu bewundern, sogar anzufassen. Das kann und darf kein Privileg von Medizinern sein.
Wir leben in einer Unterhaltungsgesellschaft und werden uns mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass auch der menschluiche Körper in dieser zelebriert wird. Was der Playboy bezüglich der Äusserlichkeiten schon seit Jahren macht, ist inzwischen auf das Körperinnere ausgedehnt worden. So what?!
Ich bin der Meinung, dass in unserem Alltag die Moral und Ethik in vielerlei Hinsicht grob und massiv verletzt wird. Vor allem gegenüber lebenden Menschen. Wir sollten unser Augenmerk also darauf richten und zudem die Gelassenheit erlernen, Werke wie die von Hagen als das zu sehen, was sie sind: aufklärende Kunst.

Wie gesagt - meine ganz persönliche Meinung. Ich kann jeden verstehen, der da anderer Ansicht ist. Aber vor wenigen 100 Jahren war die Sektion im Allgemeinen ein blasphemischer Akt, noch vor 50 Jahren war zuviel Haut auf der Strasse ein Frevel und in den 60ern wurde die Anti-Baby-Pille als Anfang vom Ende deklariert. Wo stehen wir also jetzt?!

Gruss,
Der Captain.

[Froschkönig]

Original geschrieben von Captain Cosmotic
...noch vor 50 Jahren war zuviel Haut auf der Strasse ein Frevel und in den 60ern wurde die Anti-Baby-Pille als Anfang vom Ende deklariert. Wo stehen wir also jetzt?!


...am Ende ? :-D

[Rico]

Original geschrieben von Captain Cosmotic
Wie gesagt - meine ganz persönliche Meinung. Ich kann jeden verstehen, der da anderer Ansicht ist. Aber vor wenigen 100 Jahren war die Sektion im Allgemeinen ein blasphemischer Akt, noch vor 50 Jahren war zuviel Haut auf der Strasse ein Frevel und in den 60ern wurde die Anti-Baby-Pille als Anfang vom Ende deklariert. Wo stehen wir also jetzt?! Im Prinzip ist das gut argumentiert (ähnliches ließ Herr von Hagens in solchen Diskussionen auch schon verlautbaren) - so nach dem Motto: Es ist halt neu und zur Zeit ein Tabubruch, aber davon hat's schon so viele gegeben, jetzt wartet mal ab...

Diese Argumentationsweise läßt leider völlig außer Acht, wieoft es in der Geschichte Tabubrüche gegeben hat, denen eben nicht der Fall dieses Tabus gefolgt ist.
Insofern darf die Tatsache, daß einige wenige Tabubrüche der Vergangenheit zu einem Fortschritt geführt haben, nicht jedwede weitere Tabubrüche rechtfertigen!

Besonders kritisch wird es, wenn man Tabus bricht, die so tabu sind, daß gesetzlich ganz eindeutig verboten sind. Denn tote Körper sind nicht bloß leere Hüllen (@Feuerblick) oder Überbleibsel. Nicht umsonst haben wir Straftatbestände wie Leichenschändung, Störung der Totenruhe, etc.) - die Würde des Menschen bleibt über den Tod hinaus bestehen und (jetzt kommt der Knackpunkt:) ist UNANTASTBAR UND UNVERÄUSSERLICH.
Und ich bezweifle mal stark, daß es mit der Menschenwürde vereinbar ist, für 19,95€ auf Tabletts durch's zahlende Publikum gereicht zuwerden, selbst wenn der Verstorbene in sowas eingewilligt hat, denn - wie schon oben erwähnt - Manchmal muß man die Leute vor ihrer Eigenen Blödheit schützen, ich schätze mal, dafür ist die Mehrheit der Gesetze da.