PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alternative zur Coloskopie ?



pieks
22.09.2009, 19:19
Hallo,

eine Frage an die Internisten u./o. Radiologen unter Euch:

Es geht um eine ältere Patientin mit seit ca. 1 Woche bestehenden lokalisierten rechtsseitigen U-Bauchschmerzen (Z.n. Appendektomie, Z.n. Hysterektomie).
Bislang keine Untersuchung erfolgt.


Gibt es eine Alternative zur Coloskopie? z.B. MRT (mit Kontrast?)?
Muss bei MRT auch die Abführaktion vor Untersuchung - wie bei der Coloskopie - erfolgen.

Für Antworten danke ich schon mal im voraus

Gruß vom pieks

MissGarfield83
22.09.2009, 19:33
Hallo Pieks!

Also eine Kontrastmittel MRT wäre eine Möglichkeit, bei der auch vor der Kontrastmittelapllikation der Darm gesäubert sein sollte - zudem Nahrungskarenz. Alternativ wenn die Dame einen pacemaker trägt kann das auch mit dem CT gemacht werden. Ich weiss nur nicht ob die virtuelle Koloskopie mittlerweile von den gesetzlichen Kassen bezahlt wird ...

Es gäbe auch noch die Möglichkeit diese Kamerakapsel zu nutzen - nur wie bei der virtuellen Coloskopie würde die Biopsie und Interventionsmöglichkeit fehlen ...

Was spricht denn bei ihr gegen eine Colo ?

Lg MissG

pieks
22.09.2009, 19:44
Hallo MissGarfield83,

danke für Deine Antwort.
Die ältere Dame (88 J) fürchtet bei einer Colo V.a. die abführenden Massnahmen davor ..
Deshalb die Frage nach einer "abführungsfreien" Alternative


Gruß von pieks

Hellequin
22.09.2009, 19:46
Wenn mans untersuchen will, wird sie ums abführen wohl kaum herumkommen.

MissGarfield83
22.09.2009, 19:47
Hallo MissGarfield83,

danke für Deine Antwort.
Die ältere Dame (88 J) fürchtet bei einer Colo V.a. die abführenden Massnahmen davor ..
Deshalb die Frage nach einer "abführungsfreien" Alternative

Gruß von pieks

Da wird sie keinesfalls drumherumkommen - bliebe halt Cleanprep oder das gute alte Gastrographin :-love Abdomensono ist schon gelaufen ? Denke da an Briden oder Tumoren ...

Wie lange ist die Appendektomie & Hysterektomie denn her? Grund für die Hysterektomie?

pieks
22.09.2009, 20:22
Schade auch .. hatte es mir fast gedacht .. Keine Untersuchung ohne Abführen.

Neee -- die Dame war bislang noch nicht beim Doc.


Appendektomie & Hysterektomie sind Jahrzehnte her. Hysterektomie wegen Riesenmyomen, dabei wohl gleich auch Appendektomie

MissGarfield83
22.09.2009, 21:06
Zeigt sie denn eine Darmsymptomatik, wie rez. Durchfälle, Verstopfung, Blut im Stuhl, Meteorismus... ? Hat sie B-Symptome?

Vielleicht etwas weit hergeholt - bei großen Myomen denke ich bei Bauchweh auch mal an Endometriose mit Myombildung extrauterin ... Zebra ich weiss, besonders bei ner Frau über 70 ...

pieks
22.09.2009, 21:22
Nee.. keine Stuhlunregelmäßigkeiten oder andere Symptome außer Übelkeit.
Pat. ist nicht piensig. Eher keine Gastroenteritis.
Naja .. Endometriose bei einer 88 jährigen? ....

Ich weiß kann alles mögliche sein, Nierenstein o.ä. auch nicht ausgeschlossen.

Hätte sie gerne beruhigt: so in etwa : kann man - wenn Sono unklar - ein MRT ohne belastende Vorbereitung machen ...

Skalpella
22.09.2009, 21:23
Wenn es darum geht, dass man das Zeug nicht trinken mag (vor allem diese Spüllösungen sind ja echt mal richtig schlimm, wegen der Hyperosmolarität *annehm*): Kleinlumige Ernährungssonde legen, mit Blasenspritze oder via Ernährungsbeutel Spüllösung direkt gastral instillieren. Das Ganze am besten zuhause mit einem guten Buch oder so auf dem eigenen Pott gemütlich machen, bis man sauber ist. Danach zum ambulanten Colotermin marschieren. Schöner, als im Krankenhaus oder in einer Praxis abführen zu müssen.
Edit: Geht natürlich nur, wenn keine größeren Kreislaufmäßigen Einschränkungen zu erwarten sind.

pieks
22.09.2009, 21:29
ich glaube, es geht ihr weniger um die Trinkerei sondern um die Schei$$erei ..

die Dame wiegt eh nur ca. 40kg ... und u.a. ein Vorhofflimmern .... weiß nicht, ob so ne Abführaktion bei der ohne Kreislaufprobleme "abgeht"

Die Niere
22.09.2009, 21:41
Also...ich weiss zwar dass du, pieks, medizinisch ja "vorgebildet" bist, aber trotzdem der Hinweis. Ohne Doctor wird es wohl nichts werden.

Unterbauchschmerzen rechts brauchen vor einer Colo erstmal:
- ne adäquate Anamnese
- nen vernünftiges Labor

Danach kann man dann über die richtige Bildgebung sprechen...vielleicht macht ein CT viel mehr Sinn (aber auch da muss es ein 3fach Kontrast CT sein).

Die Sono hat nicht viele Indikartionen in diesem Fall wie es bisher aussieht.

gruesse, die niere

MissGarfield83
22.09.2009, 21:46
Hmm da bliebe nur noch die Kamerakapsel ( Pill Cam ) - aufwendig und teuer, aber wie ich gelesen habe mit Nahrungskarenz eine Methode ohne vorhergehenden Abführmaßnahmen ...

Schau mal hier : http://www.pillcam.ch/_de/index.asp

Kostet ca 600 Euro + Arbeitszeit des Internisten ( min. 2h )

teletubs
22.09.2009, 22:01
Meld mich mal auch zu Wort...da ich 1. vor kurzem einen ähnlichen :-oopss Fall hatte und 2. wir auch neulich im Journal Club jemand hatten, der Colo mit Kapselendo bzgl. Darmuntersuchung vorgstellt hatte...

Also zuerst kann ich Niere nur zustimmen: Anamnese, Essgewohnheiten, ein bissl Labor, Bildgebung...

Unsere Dame war auch älter und hatte ein sehr jungfräuliches Labor :-)) Die von der Warte her gesund...selbst im CT hat man nischt gesehen...hatte auch Appendektomie und Hysterektomie. Nachdem wir sie einen Tag ans Bett gefesselt hatten :-oopss , "fiel" ihr ein, dass sie vor allem nach dem Essen Bauchschmerzen hatte...schwups wurde die gastro gemacht und siehe da, sie hatte eine Hp-Gastritis. Ein bissl eradiziert und sie konnte glücklich nach Hause gehen....ging ihr nach der Gastro schon so besser...:-nix

Ach ja...Punkt zwei hätte ich beinahe vergessen: selbst vor der Kapsel sollte man alles sauberputzen, denn sonst sieht man da nischt. Die Auflösung ist zwar hoch, aber es ist trotzdem mühsam, wenn jemand nicht vorbereitet ist.

MissGarfield83
22.09.2009, 22:05
Sorry - war wohl davon ausgegangen dass ne gründliche Anamnese und Untersuchung, sowie Labor schon gelaufen sind *schäm*

dreamchaser
22.09.2009, 22:16
Vor einer Kapselendoskopie wird vorbereitet wie zur Colo, da man ja sonst logischerweise nix sieht.
Vielleicht ein CT mit KM - das Trinken ist zwar auch nicht so schön, aber immerhin keine solchen Abführmassnahmen. Hast du mal mit den Radiologen gesprochen, die müssen doch wissen, wie sie in so einem Fall am meisten sehen...

Die Niere
23.09.2009, 06:55
Ich verstehe ehrlich gesagt diese Diskussion hier nicht so richtig. Die Bildgebung sollte nicht blind laufen sondern sollte eine Fragestellung haben...je nach Fragestellung ergibt sich damit die Indikation für eine "bestimmte" Bildgebung.

Suche ich einen Tumor, gibt es keine echte Alternative zur Colo, da
1. Kapselendoskopie teuer und eher für den Dünndarm indiziert
2. eine saubere Abführung auch dort nötig ist, denn der Stuhlballen im Colon kann den Tumor ja maskieren
3. Biospieentnahmen nicht möglich sind
4. im CT ein Tumor auf keinen Fall sicher ausgeschlossen oder gefunden werden kann

Sucht man eher eine Sigmadivertikulitis ist das CT mit Sicherheit das Mittel der Wahl.

Geht wiederum um Verwachsungen im Sinne eines symptomatischen Verwachsungsbauches kann dies entweder eine klinische Diagnose nach Aussschluss weitere Pathologien sein oder man macht ein CT und sucht nach Kalibersprüngen (die nicht zwingend vorhanden sein müssen) oder vielleicht auch Volvuli.

Genausogut kann es eine Mesenterialischämie postprandial sein, was ohne Anamnese schwer zu sagen ist...da würde ein Angio-CT Sinn machen.

Oder wir haben einen alten Abszess...CT, dort könnte man auch über das Sono diskutieren, welches aber weniger sensitiv ist.

Oder eine Hernie, was wiederum für eine rein klinische (in seltenen Fällen man Indikation für Valsalva -CT oder Sono) Diagnose sein sollte.

Also pieks...ohne mehr Infos wirst du hier überhaupt keine verlässliche Aussage bekommen.

gruesse, die niere

Die Niere
23.09.2009, 07:03
...und das ist natürlich noch nicht alles.

Cholezystitis/-lithiasis oder Choledocholithiasis -> Sono, später ggf. MRCP oder ERCP
Pankreatitis -> Sono, ggf. MRCP oder ERCP wenn Choledochlithiasis vorliegen könnte
Stuhldiagnostik (Campylobacter, Yersinien usw.) im Rahmen einer Enteritis
eine stinknormale Gastroenteritis -> klinisch

Man könnte jetzt ewig weitermachen...bin sicher dass es ganze Bücher nur über Abdominalschmerzen gibt.

gruesse, die niere

Evil
23.09.2009, 17:15
Sonographie sollte auf jeden Fall vorher gemacht werden, das ist eine belastungsarme und schnell durchzuführende Untersuchung, mit der man einen Haufen Differentialdiagnosen rasch abhaken kann.
Bei einer kachektischen alten Dame sieht man vorhandene freie intraabdominelle Flüssigkeit, kann die Parenchymorgane und bei qualitativ hochwertigem Gerät auch die Darmwand beurteilen, einen Blick auf die Gefäße werfen, die Ovarien anschauen, evtl. vorhandene Raumforderungen erkennen, BEVOR sie bei der Abführmassnahme einen Ileus herbeiführen, etc.

John Silver
23.09.2009, 19:46
Laut unseren Radiologen ist bei Darmaufnahmen im MR keine Füllung mit Kontrastmittel erforderlich, weil es keinen Vorteil bei der Erkennung von Pathologien bringt. Wenn die Dame also Angst vor einer Kolo bzw. vor dem Abführen hat, mach einfach ein MR ohne Kontrast.