Wahlergebnis BT Wahl 2009 - Eure Meinung

[Hellequin]

kannst du mir mal eine quelle dafür geben?
Ins Wahlprogramm der Partei schauen?



...und wenn ja: mir bitte dann auch erklären, warum löschen hier plötzlich keine zensur wäre, weswegen doch der aktuelle gesetzesentwurf von diesen leuten hingegen verunglimpft wird?

Es gibt auch Leute die behaupten das durch den aktuellen Gesetzesentwurf das Grundgesetz Artikel 5 verunglimpft wird.

[airmaria]

Ins Wahlprogramm der Partei schauen?

hab ich: ausser wischiwaschi und widersprüchliche aussagen aber noch nichts gefunden.


Es gibt auch Leute die behaupten das durch den aktuellen Gesetzesentwurf das Grundgesetz Artikel 5 verunglimpft wird.
das beantwortet meine ursprüngliche frage als solches allerdings überhaupt nicht!
airmaria

[Hellequin]

hab ich: ausser wischiwaschi und widersprüchliche aussagen aber noch nichts gefunden.
http://www.piratenpartei.de/node/794



das beantwortet meine ursprüngliche frage als solches allerdings überhaupt nicht!
Artikel 5 GG durchgelesen? Damit dürfte es dann eigentlich klar sein.

[airmaria]

habe diese seite gesehen und durchgelesen... und nur teilweise verstanden.
was wohl auch daran liegen mag, dass verzeweifelt juristische gründe an den haaren herbeigezogen werden, um entsprechende diametrale handlungsweisen rechtfertigen zu können.
es kommt eben nicht nur darauf an, was ursprünglich im parteiprogramm geschrieben steht, wie wir aus unzähligen grösseren und kleineren um- und abwegen unserer geschichte lernen konnten.
airmaria

[Hellequin]

habe diese seite gesehen und durchgelesen... und nur teilweise verstanden.
was wohl auch daran liegen mag, dass verzeweifelt juristische gründe an den haaren herbeigezogen werden, um entsprechende diametrale handlungsweisen rechtfertigen zu können.

Was meinst du den mit diametralen Handlungsweisen, da stehe ich nämlich gerade etwas auf dem Schlauch.

[airmaria]

Was meinst du den mit diametralen Handlungsweisen, da stehe ich nämlich gerade etwas auf dem Schlauch.
hier nur eine der unzählig möglichen erläuterungen bei diesem verdrehten parteiprogramm:

1. zitat aus der von dir angführten seite:
"Dabei ist besonders zu beachten, dass der Satz 'Eine Zensur findet nicht statt' in (1) keineswegs durch Satz (2) relativiert wird. Satz (2) sagt nur, welche anderen Rechte das Recht aus (1) beschränken können, nicht etwa, dass diese Beschränkungen mittels Zensur durchgesetzt werden dürften."

bedeutet:

beschränken=sperren=zensur=wider §5gg... etwas vereinfacht, aber diese deutung soll hier wohl impliziert werden

2. jetzt kommt nen bissle blablabla... "aus Fahnderkreisen" und "mehrere Abgeordnete" usw *schlapplach*

3. steht nirgendwo klipp und klar, dass - wie weiter oben behauptet - die partei anstelle der sperrung einschlägiger seiten deren löschung unterstützen würde (was eben von mir angezweifelt und postwendend der zensur wieder zugeführt wurde)

4. lediglich in punkt 8 der 10-punkte liste könnte man meinen zu erkennen, dass eine löschung entsprechender seiten angestrebt wird, jedoch allenfalls indirekt unter bezug auf die "Forderung der Kritiker des Gesetzes nach Löschung..."
warum man sich nicht selbst zu dieser forderung bekennt, entzieht sich der kenntnis des aufmerksamen lesers, liegt aber vielleicht auch daran, dass man möglicherweise rückschlüsse ziehen könnte:

5. nehmen wir nochmals den gleichnummerrierten § gg:
"(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."
...o.k., wir haben jetz folgendes gelernt:
sperren ist bei gesetzeswidrigen seiten doof, aber löschung wäre besser, jedoch keine zensur im sinne des piraten... oder so ähnlich

6. blöd nur, wenn das nun jemand auf andere gesetzeswidrige seiten überträgt...
illegale filesharing-seiten etc.
ganz dumm gelaufen dann, wenn man plötzlich feststellt, dass damit die wiege der partei gelöscht werden müsste, oder nicht?

airmaria

[Evil]

Zum Anti-Kinderpornographie-Gesetz:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,619509,00.html

Defacto heißt das, daß das BKA Listen von zu sperrenden Seiten herausgibt.
Besonders wirkungsvoll ist das aber nicht, denn nur die DNS wird gesperrt, nicht aber die IP.
Und wenn nun das BKA auf einmal Sperrlisten herausgeben darf (wo nach und nach vielleicht auch andere Seiten drauf landen), ist das schon ein Schritt Richtung Zensur, oder Mary?

[Hellequin]

3. steht nirgendwo klipp und klar, dass - wie weiter oben behauptet - die partei anstelle der sperrung einschlägiger seiten deren löschung unterstützen würde (was eben von mir angezweifelt und postwendend der zensur wieder zugeführt wurde)

"Eine Internet-Zensur fördert hier lediglich eine „Kultur des Wegsehens“, zum Schutz der Kinder müssen derartige Seiten komplett gesperrt und die Täter strafrechtlich verfolgt werden – auf internationaler Ebene."
Zitat von der mir verlinkten Seite. Verstehe ehrlich gesagt nicht was daran nicht klar ausgedrückt sein soll.:-nix

[airmaria]

..was eben nur an die sagenumwobenen fahnderkreise angehängt ist.

also beantwortet doch mal meine fragen:

@evil: ist löschen keine zensur?
@helle: ...und warum löschen sich die piraten nun nicht selbst (entsprechend der punkte 4 bis 6 nach airmaria)?

airmaria

[Mitosch]

sorry, aber die linken sind ein absolutes no-go, gleichzusetzen mit republikaner etc.

Es ist eher ein absolutes go-go, wie man gerade allerorten sieht. :-D

Selbst die CDU hat das mittlerweile erkannt, 20 Jahre nach der Einheit - und lässt ab von ihren Hetztiraden, wie du es gerade betreibst.
- CDU/FDP/SPD machen Teile des Programms der Linken zu ihrem eigenen Programm
- die Linke wächst und wächst
- und den Millionen Wählern der Linken oder den Parteimitgliedern, z.B. im Saarland oder im Ortsverband Sulzbach xD kann man sicher zutrauen, dass sie keine "DDR 2" haben wollen, sondern eine Partei, die wirklich etwas für SIE tut, ihre Lebensbedingungen ernst nimmt.

Man muss programmatisch natürlich nicht mit ihr übereinstimmen (z.B. Afghanistanrückzug, Rente mit 67 zurücknehmen, Sozialleistungen nachbessern, Abschaffung von Studiengebühren etc. pp.) und kann in der Sache dagegen argumentieren. Wer das aber bloß mit einem geringschätzigen Kopfschütteln und wedelndem Zeigefinger abtut, als ob man einen bösen Hund rüge, hat m.E. die Zeit, in der wir uns befinden, verpennt und lässt die Wertschätzung, die er für die Interessen von Millionen Bürgern entgegenbringt, erahnen.

[airmaria]

Wer das aber bloß mit einem geringschätzigen Kopfschütteln und wedelndem Zeigefinger abtut, als ob man einen bösen Hund rüge, hat m.E. die Zeit, in der wir uns befinden, verpennt und lässt die Wertschätzung, die er für die Interessen von Millionen Bürgern entgegenbringt, erahnen.

oh klar, ich bin aber auch ein schlechter mensch...
dabei liegt es mir eigentlich fern, eine zusätzliche politische diskussion über die linken loszutreten. vielleicht noch zwei kommentare:

- das häufig zitierte parteiprogramm ist ohne die betrachtung der dahinterstehenden personen nicht aussagekräftig, insbesondere wenn man sich gerade aktuell in brandenburg die vergangenheit bestimmter zukünftiger regierungsleute anschaut!

- es gab und gibt auf diesem ball noch ganz andere, grössere gruppen von millionen (z.t. ebenfalls mit schön klingenden programmen), die auch an gewisse dinge glaubten und glauben, was trotzdem nicht gut war und ist!


meine aussage bezog sich eher auf die spd, denn die linken lasse ich ab jetzt auf derselbigen seite liegen:

zitat von platzek aus august 2008 gegenüber der linkspartei:
„Ihr habt dieses Land vor die Wand gefahren 1989, und deshalb solltet ihr sehr nachdenklich sein, wenn ihr sagt, ihr seid jetzt auch mal dran. Ihr seid es nicht. Mit Sicherheit nicht."
zack, lügilanti nr. zwei: ich hoffe, diesen wandel des "sich öffnens nach links" wird die spd noch teuer bezahlen...
airmaria

[Mitosch]

Das Zitieren bedeutet ja nicht, dass man die Aussage dahinter wirklich verstanden hat.
Sonst würdest du dir sicher nicht so viel politischen Sachverstand anmaßen, beurteilen zu können, dass Millionen Wähler "an gewisse dinge glauben, was trotzdem nicht gut war und ist!"
Fragt sich auch gut für wen: dich? mich? für "sie"?

Nebenbei lässt sich mit so vorgekauten, stammtischnahen, schwammigen Bemerkungen in der Tat nicht diskutieren. Was will man darauf antworten? Dass du recht hast?
Dass Millionen Menschen damit falsch liegen, wenn sie größtenteils nicht bis 67 arbeiten wollen und gesundheitlich auch gar nicht können, wenn sie Atomenergie nicht für die Zukunft halten, kein weiteres Auseinanderklaffen der Gesellschaft möchten - man muss sich ja nur mal die tagespolitische Diskussion anschauen - so gerade eine höhere Eigenbeteiligung an der GKV angedacht wird. Alternativ kann man dies auch Eigenverantwortung und Freiheit nennen und auch auf die Rente und Bildungsmöglichkeiten der Zukunft übertragen. Kurzum, dass die Menschen damit falsch liegen und du recht hast?

Aber es reduziert sich im Forum und dabei gehts es noch nicht mal um "die Linken" leider oftmals auf ein "den Ärzten gehts sooo schlecht" und "ich hab alles aus eigener Leistung aufgebaut: Studium, Beruf und alle anderen sind Schmarotzer" oder wie eben auf ein "Nichtdiskutieren", was sehr schade ist, dabei gäbe es wirklich Dinge für die es sich lohnen würde zu streiten, lohnen würde, sich eine Meinung zu bilden. ;-)

[Evil]

@evil: ist löschen keine zensur?
Meinst Du das jetzt ernst oder willst Du mich verschei$$ern?

Vergleichst Du allen Ernstes das Entfernen einer Straftat mit dem Freifahrtschein fürs BKA, missliebige Internetinhalte kurzerhand sabotieren zu können?

Natürlich gehört der Porno-Mist gelöscht, und nicht einfach nur der Weg dahin sabotiert.
Und nein, die Vernichtung von kinderpornographischen Material ist keine Zensur. Einsprüche?

[Autolyse]

Da dergleichen einen Straftatbestand erfüllt kann man bei der Löschung schlechterdings nicht von Zensur sprechen.


----------Trennung-----------

Das BKA ist bereits untergerichtlich (http://blog.ready2host.de/2009/10/bka-darf-sperrvertraege-nicht-umsetzen/) zu einer eidesstattlichen Versicherung des Präsidenten zur Nichtanwendung der Verträge angehalten worden, mangels gesetzlicher Grundlage, und ob das Sperrgesetz überhaupt Bestand haben wird darf bezweifelt werden, schließlich ist bereits die Vorratsdatenspeicherung per einstweiliger Anordnung eingeschränkt worden(bzw. der Zugriff).

[airmaria]

Und nein, die Vernichtung von kinderpornographischen Material ist keine Zensur.

Da dergleichen einen Straftatbestand erfüllt kann man bei der Löschung schlechterdings nicht von Zensur sprechen.


diese auffassung wird im netz zwar verbreitet, stimmt so aber nicht:
"zensur" bedeutet - neben anderen bedeutungen - in dem hier angewandten bereich zunächst einmal stumpf und einfach "informationskontrolle".

dabei geht es letztendlich um ein politisches mittel zur kontrolle von massenmedien.
hier muss man zwischen vorzensur und nachzensur unterscheiden:

vorzensur ist die staatliche überprüfung von medien vor der veröffentlichung zur freigabeerlaubnis, ggf. erfolgen auflagen, werden änderungen vorgenommen oder indiziert.
der hier vielfach ins spiel gebrachte art. 5 abs. 1 satz 3 gg bezieht sich ausschliesslich auf die vorzensur!!!

die nachzensur hingegen ist auch bestandteil jener rechtsstaaten (auch deutschlands), in denen die vorzensur verboten ist. sie kommt dann zum tragen, wenn das entsprechende - bereits veröffentliche - material gesetzeswidrig ist.

an dieser stelle halten wir mal zwei dinge fest:

1. der vorgang des löschens, egal aus welchen gründen, ist prinzipiell selbstverständlich eine zensur, da es eine form von "informationskontrolle" ist, ganz klar.
2. auch in deutschland ist nachzensur erlaubt und wird regelmässig praktiziert.

aber auf diesen hirnrissigen kleinkrieg der piraten wollte ich ursprünglich überhaupt nicht hinaus, aber es zeigt, wie diese partei mit allen mitteln versucht, von ihren eigentlichen problemen abzulenken.

nur mal so zum nachdenken:
was soll ein sofortiges löschen solcher seiten vorteilhaft machen?
o.k., das zeugs ist wech, muss dann übrigens für alle gesetzeswidrigen seiten gelten, wie auch illegale tauschbörsen etc (ich verweise hier dann wieder auf die wiege und den sinn der partei :-)) )
ist es praktikabel? jau, auch ich habe die seite gelesen, wo es nachgewiesen wurde, dass man sofort löschen kann und es funktioniert.

aber, welche seiten kann deutschland direkt löschen? ahhh, richtig, es geht ein licht auf... hoff ich doch zumindest.
und was passiert mit den straftätern, die ursächlich verantwortlich waren? ahh, auch nix, gut, dann können die ja schön die näxte seite basteln, sie sind ja nur aus dem gedächtnis gelöscht, aber können ohne beweise nicht weggesperrt werden...
selbstverständlich hat auch sperren, indizieren bis hin zur datensicherung seine bekannten probleme, hier gilt es wie immer nutzen und risiko gegeneinander abzuwiegen, wie immer... und die systeme zu verbessern.

diese seitens der piraten aufgebauschte diskussion hat doch letzlich nur ein einziges ziel: von den eigenen problemen mit den strafrechtlich ebenfalls nachzuzensierenden seiten abzulenken.
airmaria

[Hellequin]

aber, welche seiten kann deutschland direkt löschen? ahhh, richtig, es geht ein licht auf... hoff ich doch zumindest.
und was passiert mit den straftätern, die ursächlich verantwortlich waren? ahh, auch nix, gut, dann können die ja schön die näxte seite basteln, sie sind ja nur aus dem gedächtnis gelöscht, aber können ohne beweise nicht weggesperrt werden...
selbstverständlich hat auch sperren, indizieren bis hin zur datensicherung seine bekannten probleme, hier gilt es wie immer nutzen und risiko gegeneinander abzuwiegen, wie immer... und die systeme zu verbessern.

Dir ist bewußt das man diese Sperren nach ein bißchen googlen umgehen kann, oder? Und wie du darauf kommst, das man den Seitenbetreiber von gelöschten Seiten nicht mehr strafrechtlich verfolgen kann, ist mir gelinde gesagt schleierhaft.

Und was das Thema Vor- und Nachzensur angeht, besteht da durchaus ein Riesenunterschied zu den traditionellen Medien. Die Index-liste gibt es offiziell, das heißt man weiß was drauf steht. Das ist bei den geplanten Netzsperren nicht so, die soll im Geheimen vom BKA geführt werden. Und wer kontrolliert die Kontrolleure.

[Evil]

aber, welche seiten kann deutschland direkt löschen? ahhh, richtig, es geht ein licht auf... hoff ich doch zumindest.
und was passiert mit den straftätern, die ursächlich verantwortlich waren? ahh, auch nix, gut, dann können die ja schön die näxte seite basteln, sie sind ja nur aus dem gedächtnis gelöscht, aber können ohne beweise nicht weggesperrt werden...
selbstverständlich hat auch sperren, indizieren bis hin zur datensicherung seine bekannten probleme, hier gilt es wie immer nutzen und risiko gegeneinander abzuwiegen, wie immer... und die systeme zu verbessern.
Mit Verlaub, an dieser Stelle ist DEINE Argumentation hirnrissig :-))
Einerseits schreibst Du, Die Sperrung und Indizierung von illegalen Inhalten sollte verbessert werden mit vernünftiger Nutzen/Risiko-Abwägung, andererseits unterstützt Du die nachgewiesenermaßen ineffiziente aber öffentlichkeitswirksame Feigenblattmaßnahme von Frau von der Leyen.

Was bitteschön soll denn die Übeltäter hindern, schön die näxte Seite zu basteln, wenn der Weg aus dem Gedächtnis etwas erschwert wurde?


diese seitens der piraten aufgebauschte diskussion hat doch letzlich nur ein einziges ziel: von den eigenen problemen mit den strafrechtlich ebenfalls nachzuzensierenden seiten abzulenken.
Welche Probleme meinst Du?
Die Diskussion über Urheberrechte und Filesharing im Internet steht ja nun nicht ganz auf der gleichen Stufe wie Kinderpornographie, oder? ;-)

Ich seh bei den Piraten ganz andere Probleme:
1. Jörg Tauss; der Typ gehört ganz schnell rausgeworfen, allem Anschein nach rückt der die Partei nämlich in genau das Licht, in dem Du sie siehst
2. die Piraten sind gerade dabei, als Partei erwachsen zu werden; entweder sie reissen sich am Riemen und warten mit einem vernünftig strukturierten Programm auf oder sie verschwinden wieder in der Versenkung.

Grunsätzlich ist es so, daß sämtliche deutschen Parteien die Bedeutung und die Gefahren des www noch immer nicht erfaßt haben, bzw. schlichtweg davon überhaupt nix verstehen.
Von daher muss da langsam eine entsprechende Bewegung entstehen, die Piraten sind bloß die ersten Vorboten.
:-meinung

[Autolyse]

diese auffassung wird im netz zwar verbreitet, stimmt so aber nicht:
"zensur" bedeutet - neben anderen bedeutungen - in dem hier angewandten bereich zunächst einmal stumpf und einfach "informationskontrolle".

dabei geht es letztendlich um ein politisches mittel zur kontrolle von massenmedien.
hier muss man zwischen vorzensur und nachzensur unterscheiden:

vorzensur ist die staatliche überprüfung von medien vor der veröffentlichung zur freigabeerlaubnis, ggf. erfolgen auflagen, werden änderungen vorgenommen oder indiziert.
der hier vielfach ins spiel gebrachte art. 5 abs. 1 satz 3 gg bezieht sich ausschliesslich auf die vorzensur!!!

die nachzensur hingegen ist auch bestandteil jener rechtsstaaten (auch deutschlands), in denen die vorzensur verboten ist. sie kommt dann zum tragen, wenn das entsprechende - bereits veröffentliche - material gesetzeswidrig ist.
[...]
Schön von Wikipedia abgeschrieben.

Die Nachzensur kommt aber nicht bei strafrechtlich relevanten Inhalten zum Tragen, sondern vielmehr bei
jugendgefährdenden. Ein Publikationsverbot sowie eine Beschlagnahme sind immer durch einen Spruchkörper angeordnet und damit handelt es sich nicht mehr um die Zensur, die eben nicht der richterlichen Aufsicht unterworfen ist.

[airmaria]

Schön von Wikipedia abgeschrieben.
Die Nachzensur kommt aber nicht bei strafrechtlich relevanten Inhalten zum Tragen, sondern vielmehr bei jugendgefährdenden.

falsch und falsch: der entscheidende teil kommt hierher:
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/index,page=1278144.html
da ist dann auch an erster stelle aufgeführt, dass die schranken generell „in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze“ zu suchen sind, nicht nur beim zusätzlich an zweiter stelle erwähntem „Schutz der Jugend“.



Einerseits schreibst Du, Die Sperrung und Indizierung von illegalen Inhalten sollte verbessert werden mit vernünftiger Nutzen/Risiko-Abwägung, andererseits unterstützt Du die nachgewiesenermaßen ineffiziente aber öffentlichkeitswirksame Feigenblattmaßnahme von Frau von der Leyen.
neinein, langsam! ich habe nie behauptet, dass das gesetz da der stein der weisen ist… nur umgekehrt wird ein schuh draus.
aber hier noch ein allerletzter hinweis für die löschfetischisten: vielleicht solltet ihr euch tatsächlich mal den verabschiedeten gesetzestext durchlesen (art 1 §1 abs 2):

„Die Aufnahme in die Sperrliste erfolgt nur, soweit zulässige Maßnahmen, die auf die Löschung des Telemedienangebots abzielen, nicht oder nicht in angemessener Zeit erfolgversprechend sind…“




die Piraten sind gerade dabei, als Partei erwachsen zu werden;

den ansatz sehe ich bei weitem nicht… und das fängt schon gleich bei dem menschenrechts- und werteverachtendem parteinamen an.
des weiteren bleibt eine partei, die allenfalls in einem – bezogen auf unseren eigenen mikrokosmos – kleinen lebensbereich ein kernthema vertritt … und auch hier nicht zwingend eine unumstrittene allheillösung präsentieren kann – für mich absolut unwählbar, ein nogo, ein stimmengrab.




Grunsätzlich ist es so, daß sämtliche deutschen Parteien die Bedeutung und die Gefahren des www noch immer nicht erfaßt haben, bzw. schlichtweg davon überhaupt nix verstehen.
Von daher muss da langsam eine entsprechende Bewegung entstehen, die Piraten sind bloß die ersten Vorboten.

hier stimme ich zu, wobei man eben fairerweise einwenden muss, dass die grosse koalition immerhin als erste in einem grösserem umfang versucht hat, hier ein entsprechende gesetzesgrundlage zu schaffen. dass trotz der prozentmässig grössten vertretergruppe der deutschen keine zwingend gelungene vorlage entstanden ist, mag unter anderem an mangelnder kompetenz beim vorstoss in ein relativ neues gebiet liegen. aber es ist ein anfang geschaffen, die sensibilisierung auch ohne piraten längst auf dem vormarsch.
der vorwurf seitens der piraten jedoch, man würde auf dem rücken der opfer wahlkampf betreiben, muss wohl bei genauer betrachtung als bumerang gewertet werden!


ausserdem kostet mich diese randgruppe gerade mehr zeit, als ich dafür vorgesehen habe… und daher melde ich schon mal ganz transparent meine rückzugsabsichten an.
airmaria

[Hellequin]

neinein, langsam! ich habe nie behauptet, dass das gesetz da der stein der weisen ist… nur umgekehrt wird ein schuh draus.
aber hier noch ein allerletzter hinweis für die löschfetischisten: vielleicht solltet ihr euch tatsächlich mal den verabschiedeten gesetzestext durchlesen (art 1 §1 abs 2):

„Die Aufnahme in die Sperrliste erfolgt nur, soweit zulässige Maßnahmen, die auf die Löschung des Telemedienangebots abzielen, nicht oder nicht in angemessener Zeit erfolgversprechend sind…“
Oh wow, ein Gummiparagraph und schon ist alles gut. Und was bedeutet den "angemessene Zeit"? 5 Minuten? Eine Stunde? ....



ausserdem kostet mich diese randgruppe gerade mehr zeit, als ich dafür vorgesehen habe… und daher melde ich schon mal ganz transparent meine rückzugsabsichten an.
airmaria
Die Diskussion ist sowieso überflüssig geworden, da die FDP das Sperrgesetz in den Koalitionsgesprächen kassiert hat. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,655464,00.html
Ich erwarte jetzt aber bitte noch eine Schimpfkanonade gegen liberale Spinner und rückgratlose Konservative.:-D