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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zukunft der Herzchirurgie?



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Kackbratze
16.04.2011, 10:08
Die Diskussion wir auch bei colorektalen Karzinomen, cerebralen Tumoren, etc. geführt.
Und am Ende hat sich bisher das Schema und die Therapie etwas verschoben, aber die Chirurgie existiert weiter.
Auch wenn gewisse Internisten behaupten, sie könnten jedes Problem per Pille oder Katheter lösen, bleiben wir immernoch mit Arbeit versorgt, weil spätestens wenn der Katheter schiefgelaufen ist, muss jemand Anderes die Komplikationen behandeln.

Oder das inferiore Katheterergebnis/Verfahren operativ ausbessern.

Die Niere
16.04.2011, 10:16
Die A-Dissektion dürfte auch schwierig werden...

Alcyon
16.04.2011, 10:20
Ich gehe davon aus, dass wir uns in 20-30 Jahren nicht mehr in den derzeitigen Fächergrenzen bewegen werden. Die Fächergrenzen werden meiner Meinung nach immer unschärfer werden und gerade was interventionelle Kardiologie und Herzchirurgie betrifft, kann es in Zukunft zum Wohle des Patienten nur gemeinsam funktionieren. In Zeiten der Superspezialisierung könnte ich mir vorstellen, dass es irgendwann so etwas wie den "Interventionellen Herz-Kreislauf-Mediziner" geben wird, der sowohl internistisch als auch chirurgisch ausgebildet sein wird.
Kardiologen, die alles können, kann es nicht mehr geben. Die Rhythmologie spaltet sich ja schon ein bisschen ab und ich denke, Ähnliches wird in Zukunft auch für die Interventionen gelten.

Im Übrigen fände ich persönlich es auch fragwürdig, dass mir jemand eine Klappe und noch viel, viel mehr einbauen soll, der überhaupt keine chirurgische Erfahrung hat und im Ernstfall gar nichts tun könnte.
Abgesehen davon: Je mehr Techniken man beherrscht - und das schließt neben endovaskulären Techniken auch konventionell-chirurgische ein -, desto wahrscheinlicher ist es, dass ein Patient der individuell besten Therapie zugeführt wird. Ein Kardiologe, der nur den Katheter bedienen kann, wird mir das verkaufen wollen, ein Herzchirurg, der nur operieren kann, wird mich operieren wollen.
Es kann also nur gemeinsam gehen.

Christoph_A
17.04.2011, 10:07
@ Alcyon: Hast Du schon mal nen Aortenklappenstent live gesehen? Der wird sowieso nur in Kombination mit den Chirurgen implantiert, für den Fall, daß man notfallmäßig intervenieren muß.
Was die Zukunft der interventionellen Kardiologie angeht, so ist da vieles erst am Anfang-sag nur watchman devices, Mitraclips, Aortenstents, bald kommen dann Mitralklappenstents, da is noch viel Luft nach oben, genauso mit den bivent ICD Sytemen, Optimizern etc.
Aber nichtsdestotrotz wird es immer eine Herzchirurgie geben, da bestimmte Dinge nur von speziell ausgebildeten Chirurgen durchgeführt werden könne (HTX, mehrfach Bypässe, etc). Nur die Hybris der altvorderen Herzchirurgen, sie seien das Salz der Erde und die Könige der Welt, die hat halt schwer unter der kardiologischen Entwicklung gelitten und da wird noch einige Zeit (und mehrere Rentenanträge) vergehen, bis sich das in allen Köpfen festgelegt hat.
Ein Facharzt Interventioneele kardiologische Chirurgie ist meineserachtens ein Hirngespinst-weder interessiert mich als Kardiologen eine Herzoperation oder das Freipräppen der Mammaria interna noch kann ein Herzchirurg auch nur ansatzweise was mit Resynchronisationstherapien oder Herzinsuffizienztherapien anfangen und das ist auch gut so.
Man sollte lieber mal versuchen, den kooperativen Weg etwas besser zu gestalten, so, wie es in Ansätzen jetzt auch immer mehr passiert.

LasseReinböng
17.04.2011, 11:02
Die Zusammenführung von Herzchirurgie und Kardiologie zu einer gemeinsamen Ausbildung ist völlig absurd, wie lange soll denn solch eine Facharztausbildung dauern ?!
Man kann meist nur ein paar Sachen gut im Berufsleben....entweder man kathetert gut oder operiert gut, aber beides ist angesichts der menschlichen Lebenserwartung etwas ambitioniert.


Genau das Gegenteil ist der Fall...die Ausbildung wird immer spezieller, so ist in den USA z.B. die Einführung eines FA für "Interventionelle Radiologie" in der Diskussion.

Ich frage mich z.B. des öfteren, ob Kardiologen eigentlich noch Internisten sind...

Evil
17.04.2011, 11:04
Ich frage mich z.B. des öfteren, ob Kardiologen eigentlich noch Internisten sind...
Doch doch, Kardiologen sind sozusagen die Augenärzte unter den Internisten *kopfeinzieh*

LasseReinböng
17.04.2011, 12:42
Doch doch, Kardiologen sind sozusagen die Augenärzte unter den Internisten *kopfeinzieh*

Klingt gut, werde ich mir merken. :-))

Ich habe manchmal das Gefühl, ein solider Viszeralchirurg hat mehr Ahnung von Innere als ein Kardiologe.

Kackbratze
17.04.2011, 15:01
*hust*
Ja, manchmal schon.
*hust*

Brutus
17.04.2011, 16:49
Klingt gut, werde ich mir merken. :-))

Ich habe manchmal das Gefühl, ein solider Viszeralchirurg hat mehr Ahnung von Innere als ein Kardiologe.

Naja, zumindest weiß er, wie das "Innere" aussieht. :-))

Die Niere
17.04.2011, 17:26
Die Zukunft wird auf keinen Fall in dem Zusammenlegen bestimmter Fachärzte liegen, sondern in der Kombination aus weiterer Spezialisierung und Bildung interdisziplinärer Teams, wie es zum Beispiel an einigen Stellen mit der Gastroenterologie, Hepatologie und Viszeralchirurgie schon geschehen ist. Herzchirurgie und interventionelle Kardiologie sitzen sogar noch mehr aufeinander.

gruesse, die niere

stennadolny
17.04.2011, 21:38
Voraussetzung ist allerdings, daß die Herzchirurgen überhaupt noch Nachwuchs (oder anders gesagt: Haken - und Stationsspezialisten) bekommen. Was derzeit zunehmend in den Sternen steht.

Die Niere
17.04.2011, 22:32
Voraussetzung ist allerdings, daß die Herzchirurgen überhaupt noch Nachwuchs (oder anders gesagt: Haken - und Stationsspezialisten) bekommen. Was derzeit zunehmend in den Sternen steht.
Zumindest in der Schweiz hat die Herzchirurgie nicht mehr Nachwuchsmangel als jedes andere chirurgische Fach auch...

stennadolny
17.04.2011, 22:55
In Deutschland grosso modo schon.

GOMER
17.04.2011, 22:59
In den USA haben die Herzchirurgen einen ganz ordentlichen Daumen auf endovasculären Eingriffen, die bei mir einen zukunftsträchtigen Eindruck hinterlassen.
Zur Sicherung des Fachs würde aber m. E. ein Zusammenlegen von Herz- und Thoraxchirurgie Sinn machen

Die Niere
18.04.2011, 08:30
In Deutschland grosso modo schon.
Kannst du das belegen?

LasseReinböng
18.04.2011, 11:36
In den USA haben die Herzchirurgen einen ganz ordentlichen Daumen auf endovasculären Eingriffen, die bei mir einen zukunftsträchtigen Eindruck hinterlassen.
Zur Sicherung des Fachs würde aber m. E. ein Zusammenlegen von Herz- und Thoraxchirurgie Sinn machen


Interessant ! In Deutschland haben die Gefäßchirurgen ja den Beginn der interventionellen Eingriffe komplett verschlafen.

Die Niere
18.04.2011, 11:47
Interessant ! In Deutschland haben die Gefäßchirurgen ja den Beginn der interventionellen Eingriffe komplett verschlafen.
Haben sie das? Und wer macht dann die ganzen endovaskulären Prothesen z.B. beim AAA?

gruesse, die niere

Rico
18.04.2011, 12:09
Haben sie das? Und wer macht dann die ganzen endovaskulären Prothesen z.B. beim AAA?nicht selten der Radiologe. Der hat - zumindest bei uns - im Hybrid-OP das Kommando solange intravaskulär gearbeitet wird, bestimmt Art und Lage der Prothese und hat das letzte Wort vor der endgültigen Platzierung.
Wobei es da von Haus zu Haus je nach gewachsener Struktur alle möglichen Abstufungen gibt von "macht der Chirurg komplett alleine" bis "macht der Radiologe komplett alleine und der Chirurg steht nur zum Stand-By daneben".

Aber gerade wenn man komplexere Sachen macht wie Chimney-Grafts oder Elephant-Trunks dann geht es eigentlich nicht ohne die Expertise BEIDER Fachrichtungen im eingespielten und engen Teamwork! :-meinung
Und da gerade die Hybrideingriffe noch soviel Potential bergen haben beide Fachrichtungen auch in der Zukunft ihre Daseinsberechtigungen.

Kackbratze
18.04.2011, 13:08
Und in den Häusern in denen die Kooperation nicht klappt, lässt sich sowas eben nicht gut etablieren.

micale
18.04.2011, 13:39
Interessanterweise sind ja gerade die Kliniken erfolgreich, die eine ganz klare Trennung Herzchirurgie und Kardiologie verschwimmen lassen und in Herzteams zusammenarbeiten - daher auch Herzzentren und nicht HC- oder KC-Zentren. Schaut euch mal die TOP-Kliniken an auf dem Gebiet der Herzchirurgie/Kardiologie z.B. UHZ Hamburg, HZ Leipzig, DHZ Berlin, HDZ NRW,... da wird sehr oft in Teams gearbeitet, gerade bei den neuen und innovativen Verfahren.

Ganz interessant fand ich in dem Zusammenhang diesen Zeitungsartikel zweier "Meister" ihres Fachs: http://www.abendblatt.de/ratgeber/gesundheit/article1348746/Ein-Mini-Clip-der-Herzen-heilt.html ,der deutlich zeigt, dass es weder in die eine noch in die andere Richtung schwenkt, sondern zusammen vorwärts geht.

M.E. wird es auch in ferner Zukunft genügend Prozeduren geben, die isoliert kardiologisch oder isoliert herchirurgisch behandelt werden müssen/können. Es wird dazu aber viel mehr Prozeduren geben, die nur gemeinsam gelöst werden können.

Grüße,
M.