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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zukunft der Herzchirurgie?



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Alcyon
18.04.2011, 18:33
Also, um meine Idee noch mal zu präzisieren: Natürlich ist es nicht sinnvoll Herzchirurgie und Kardiologie zusammenzulegen.

Sehr wohl aber finde ich es sinnvoll, einen "Interventionellen Kardiologen" oder Herz-Kreislauf-Mediziner einzurichten, der auch chirurgisch ausgebildet ist (d.h. 1-2 Jahre in der Herzchirurgie Erfahrung gesammelt hat). "Einsparpotential" wäre dann bei der allgemeinen Inneren Medizin. Ich denke, man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass ein Kardiologe sich in allen Feldern der Inneren Medizin auskennt.

Meiner Meinung nach gehören die endovaskulären Techniken (also auch transfemoraler Klappenersatz) in die Hände der Herzchirurgen. So wie das auch vielfach bei den Gefäßchirurgen der Fall ist. Da die Kardiologen das aber nicht wieder aufgeben werden, sind "Herzteams" wohl tatsächlich das Beste für alle.

Kackbratze
18.04.2011, 19:28
Ein "interventioneller Kardiologe" wäre dementsprechend weder Fisch noch Fleisch und durch seine Basisausbildung weder in der Lage anspruchsvolle Katheter-gestützte- oder anspruchsvolle Sternotomie-gestützte-Eingriffe vorzunehmen.
:-meinung

Alcyon
18.04.2011, 19:41
Ja, mei... die konkrete Ausgestaltung überlasse ich gern den Profis. Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass es irgendwann ein eigenes Weiterbildungscurriculum für die "Interventionelle Kardiologie" geben wird.

Rico
18.04.2011, 19:45
Sehr wohl aber finde ich es sinnvoll, einen "Interventionellen Kardiologen" oder Herz-Kreislauf-Mediziner einzurichten, der auch chirurgisch ausgebildet ist (d.h. 1-2 Jahre in der Herzchirurgie Erfahrung gesammelt hat). "Einsparpotential" wäre dann bei der allgemeinen Inneren Medizin. Ich denke, man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass ein Kardiologe sich in allen Feldern der Inneren Medizin auskennt.Super, und was macht der mit dieser homöopathischen Dosis Herzchirurgie? Nach 1-2 Jahren kann der vielleicht grad mal die Leistengefässe freilegen, aber wenn der jetzt ein Problem bei einer transfemoralen Klappe kriegt, dann muss er genauso den "richtigen" Herzchirurgen rufen, der notfallmässig den Thorax aufmacht, den patienten an die HLM mnimmt und das dann richtet. Also genau das, was der Internist jetzt in der Situation auch macht.

Meiner Meinung nach gehören die endovaskulären Techniken (also auch transfemoraler Klappenersatz) in die Hände der Herzchirurgen. So wie das auch vielfach bei den Gefäßchirurgen der Fall ist.Wie schon geschrieben ist vielfach auch das Gegenteil der Fall, außerdem alle Schattierungen der Kooperation.
Warum das jetzt zwingend eine chirurgische Domäne sein soll versteh ich jetzt nicht, schließlich sind die dafür erforderlichen Arbeitsweisen wie PTA, Stenting, etc. keine per se chirurgischen Fähigkeiten - im Gegenteil, die endovaskulären Kompetenzen liegen hier bei interventionellen Radiologen und Internisten - soll natürlich nicht heißen, dass das jetzt für die Chirurgen eine No-Go-Area wäre, es gibt ja genug sinnvolle Kombinationen (z.B. gefäßchirurgisch: Bypassanlage und intraoperativ distale Dilatation durch den Bypass vor Anastomose), aber das sind letztlich alles Argumente für ein kooperatives Miteinander der hochspezialisierten Fachbereiche, in denen jeder seine Expertise mitbringt und nicht für einen kardiovaskulären Alleinunterhalter. :-meinung

Alcyon
18.04.2011, 19:52
Die chirurgische Rotation soll ja auch nciht dazu dienen, dass man sämtliche Komplikationen beherrschen kann oder herzchirurgische Operationen durchführen kann, sondern ein Verständnis für die Anatomie usw. bekommt. Was macht denn ein Neurologe 1 Jahr in der Psychiatrie und andersherum!?

Noch mal: Ich plädiere nicht für einen Super-Interventionalisten, der kathetern und toll operieren kann. Ist doch klar, dass Kardiologen und Herzchirurgen zusammenarbeiten müssen - in Zukunft mehr denn je. Aber die Interventionen nehmen ein Ausmaß an, das eine Spezialisierung bereits in der Ausbildung aus meiner Sicht notwendig macht. Ob da jetzt 1 Jahr Herzchirurgie enthalten sein muss oder nicht, darüber will ich mich gar nicht streiten.

Alcyon
18.04.2011, 19:57
Wie schon geschrieben ist vielfach auch das Gegenteil der Fall, außerdem alle Schattierungen der Kooperation.
Warum das jetzt zwingend eine chirurgische Domäne sein soll versteh ich jetzt nicht, schließlich sind die dafür erforderlichen Arbeitsweisen wie PTA, Stenting, etc. keine per se chirurgischen Fähigkeiten - im Gegenteil, die endovaskulären Kompetenzen liegen hier bei interventionellen Radiologen und Internisten - soll natürlich nicht heißen, dass das jetzt für die Chirurgen eine No-Go-Area wäre, es gibt ja genug sinnvolle Kombinationen (z.B. gefäßchirurgisch: Bypassanlage und intraoperativ distale Dilatation durch den Bypass vor Anastomose), aber das sind letztlich alles Argumente für ein kooperatives Miteinander der hochspezialisierten Fachbereiche, in denen jeder seine Expertise mitbringt und nicht für einen kardiovaskulären Alleinunterhalter. :-meinung

Das ist nur meine persönliche Meinung. Ich sehe das hier in der Gefäßchirurgie, wo die Chirurgen sowohl endovaskulär als auch konventionell-operativ tätig sind. Finde das eigentlich optimal. Man hat ein Arsenal verschiedener Techniken, die man individuell auf den Patienten zugeschnitten einsetzen kann. Bei Komplikationen kann man sofort eingreifen.

Die Niere
18.04.2011, 19:58
Rotationen machen sicher Sinn in der Anfangsphase einer Ausbildung um den Blick über den Tellerrand zu gewinnen, aber ich halte einen Austausch Kardiologie Herzchirurgie ebenfalls für nicht sinnvoll und reine Zeitverschwendung.

Alle Fächer nehmen an Menge des Wissens und der Fähigkeiten zu, so dass sie überhaupt nicht mehr von einer Person ausgeführt werden können. Dies spricht eine eindeutige Sprache: Der Weg hin zur weiteren Spezialisierung, aber in einem multimodalen Konzept mit interdisziplinärer Zusammenarbeit (und da rede ich nicht von Konsilen und Co, sondern vom Zusammenlegen der Kliniken).

gruesse, die niere

Alcyon
18.04.2011, 19:59
Na, zumindest aber finde ich es fragwürdig, dass einem eine Zeit in der Herzchirurgie bei einem Wechsel zur Kardiologie nicht anerkannt wird (verbessert mich bitte, wenn ich da falsch liege).

Die Niere
18.04.2011, 20:35
Na, zumindest aber finde ich es fragwürdig, dass einem eine Zeit in der Herzchirurgie bei einem Wechsel zur Kardiologie nicht anerkannt wird (verbessert mich bitte, wenn ich da falsch liege).
Zumindest in der Schweiz ist das kein problem.

capucine
18.04.2011, 21:22
Was mich bei der gesamten Diskussion etwas wundert, ist die Tasache, dass die angeborenen HF, va in der Primaerkorrektur, Domaene der (Kinder)Herzchirugie bleiben wird.
Natuerlich sind da nun solch Banalitateten wie ASd, Ductus und VSD ausgenommen, aber alle komplexen Herzfehler bleiben auch in Zukunft chirurgisch. In der 2. oder 3. Intervention dann ggf Katherzugaenglich via Stent etc ..

Die Op-Zahlen sind natuerlich im Vergleich zu den ERwachsenen niedrig, aber Operateure braucht man trotzdem...

capucine

Rico
18.04.2011, 21:40
Das ist nur meine persönliche Meinung. Ich sehe das hier in der Gefäßchirurgie, wo die Chirurgen sowohl endovaskulär als auch konventionell-operativ tätig sind. Finde das eigentlich optimal. Man hat ein Arsenal verschiedener Techniken, die man individuell auf den Patienten zugeschnitten einsetzen kann. Bei Komplikationen kann man sofort eingreifen.Okay, bei uns leben wir den Gegenentwurf mit enger Kooperation zwischen internistischen Angiologen, interventionellen Radiologen und Gefäßchirurgen mit gemeinsamer Morgenbesprechung, gemeinsamer Ambulanz, etc. Da kriegt am Ende vom Tag der Patient auch die optimale Therapie, die Wege (auch bei Komplikationen) sind kurz und das Verhältnis ist kollegial.
Das find ich wiederum optimal :-), u.a. weil der Horizont halt insgesamt breiter ist als bei einer breit aufgestellten Einzelabteilung.

Aber die Interventionen nehmen ein Ausmaß an, das eine Spezialisierung bereits in der Ausbildung aus meiner Sicht notwendig macht. Ist halt die Frage, ob man alles "interventionelle" unbedingt in einen Facharzt packen muss. Eine PTCA, ein transfemoraler Klappenersatz und eine endovaskuläre Aortenprothese sind ja jeweils grundverschiedene Eingriffe, die bloß zufällig den gleichen Zugangsweg haben. Mit der Argumentation könnte man ja auch Gynäkologie und Viszeralchirurgie zusammenlegen, weil die eben beide zufällig durch's Laparoskop in den Bauch schauen. :-D

Die Niere
18.04.2011, 22:07
Eine Sache muss ich aber nun doch zurücknehmen. Alle Kardiologen sollten zumindest mal so lange in der Gefässchirurgie gearbeitet haben, dass sie ihr selbst produziertes Aneurysma spurium oder den kompletten Femorverschluss mittels Close-Device selbst operieren könnten.

gruesse, die niere :-D

Christoph_A
19.04.2011, 09:10
@ Niere: naja, 80% aller Aneurysmata kann man immer noch ganz gut sonographiegestützt komprimieren, habe in meiner ganzen Zeit hier vielleicht ne Hand voll Aneurysmata in die Gefäßchirurgie wandern sehen.
Was den Vorschlag betrifft, alle Kardiologen sollten 1-2 Jahre in der HCI arbeiten, finde ich das, gelinde gesagt abstrus-ich bin nicht Internist geworden, um dann sinnlos im OP rumzustehen und mir anzusehen, wie meist nicht deutsch sprachige Assistenten Haken und Fr**** halten. Denke, wir haben auch so genug Ahnung von kardialer Anatomie, als daß wir einen solchen "Spezialkurs" bräuchten.
Schließe mich da meinen Vorrdenern an, die Zukunft kann und wird nur in der Kooperation liegen, das klappt bei uns auch immer besser, zumal jetzt langsam eine hybrisärmere Chirurgengeneration heranreift (was auch der Nachwuchsaquise dieser Fachrichtung dienlich ist).
Nichtsdestotrotz bin ich gegen eine weitere Trennung der einzelnen Fachdisziplinen von ihrer Herkunft. Ein Kardiologe ist ebenso primär ein Internist wie ein Gastroenterologe oder Hämatologe. Hier ist ein suffizienter common trunk notwendig und sollte auch unbedingt beim Ausbilder eingefordert werden, denn nichts ist peinlicher, als Internisten, die nicht mal nen Blutzucker sauber einstellen können, aber dann über optimizer devices faseln.
:-meinung

Die Niere
19.04.2011, 11:20
@ Niere: naja, 80% aller Aneurysmata kann man immer noch ganz gut sonographiegestützt komprimieren, habe in meiner ganzen Zeit hier vielleicht ne Hand voll Aneurysmata in die Gefäßchirurgie wandern sehen.Aber die verschlossene Femoralis löst sich leider nicht von selbst :-)

Von den Kardiologen könnte man wenigstens erwarten, dass sie sich nach solch einer selbst produzierten Komplikation weiter um den Patienten kümmern, aber häufig Fehlanzeige. Solche Kollegen müsste man zum Haken halten zwingen!

lg, niere

Christoph_A
19.04.2011, 11:25
Der Femoralisverschluss ist der Grund, warum hier alle Angioschleusen noch von Hand gezogen werden :-)
Und WIR kümmern uns um unsere Aneurysmata:-D

Rico
19.04.2011, 11:43
... und wenn man mal ein AS per Kompression tatsächlich nicht zukriegt, das machen wir selber mit Thrombin zu. Die Chirugen brauchen wir da extrem selten... :-dafür

Hellequin
19.04.2011, 18:11
Was macht denn ein Neurologe 1 Jahr in der Psychiatrie und andersherum!?

Das ist vorallem historisch bedingt, da von den Nazis die Fachgesellschaften für Neurologie und Psychiatrie zwangsvereinigt wurden. Über die Sinnhaftigkeit kann man nämlich auch zur Genüge diskutieren.

MetroTrash
29.05.2011, 10:31
steht es um die Herzchirurgie wirklich so schlecht?
Das ist nänlich eines meiner Traumfachgebiete für später...hab dort ein Praktikum gemacht & finde es total faszinierend...wird es..sagen wir mal in 10 Jahren..keine Nachfrage mehr nach Herzchirurgen geben?

Thomas24
29.05.2011, 11:14
steht es um die Herzchirurgie wirklich so schlecht?
Das ist nänlich eines meiner Traumfachgebiete für später...hab dort ein Praktikum gemacht & finde es total faszinierend...wird es..sagen wir mal in 10 Jahren..keine Nachfrage mehr nach Herzchirurgen geben?

Das ist doch Unsinn, wer weiß schon, was in 10 Jahren in der Medizin los sein wird- wer vor 40 Jahren behauptet hätte, das Magenulcera durch eine bakterielle Infektion bedingt seien, denen man mit einer Eradikationstherapie auf den Leib rücken müsste, wäre in die Klappse gekommen.
Wer uns vor 20 Jahren prophezeit hätte, das man gegen die feuchte AMD Spritzen mit einem Anti- VEGF Mittel ins Auge setzen kann, der wäre ebenfalls bestenfalls als Spinner verlacht worden.

Und wer vor knapp 25 Jahren mal behauptet hätte, dass Rumänien und Ungarn in der EU bzw. NATO Mitgliedsländer werden würden, die USA einen schwarzen Präsidenten haben, während die Deutschen eine ostdeutsche (!) Kanzlerin (!!) und einen offen schwulen Aussenminister, und ein Vietnamese das Wirtschaftsministerium führt, während in Baden Würtenberg ein grüner (!!!) Ministerpräsident amtiert ... der hätte auch so eine hübsche Jacke mit dem Ärmeln auf dem Rücken bekommen- mindestens.

Kackbratze
29.05.2011, 19:02
steht es um die Herzchirurgie wirklich so schlecht?
Das ist nänlich eines meiner Traumfachgebiete für später...hab dort ein Praktikum gemacht & finde es total faszinierend...wird es..sagen wir mal in 10 Jahren..keine Nachfrage mehr nach Herzchirurgen geben?

Um den Thread kurz zusammenzufassen:
es steht um die Ausbildung schlecht. Herzchirurgen werden immer gebraucht werden, das Spektrum wird sich allerdings zusammen mit der Weiterentwicklung der Medizin verändern. Wohin genau, weiss keiner.