Tag 1 A44/B4 Histologie Rheumaknoten [Archiv]

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SDWI

13.10.2009, 15:55

Also bei der Frage kann ich mich nicht der Mehrheit anschließen. Aschoff-Knoten und Anitschkow-Zellen gibt es m.E. nur bei der rheumatischen Karditis, also beim rheumatischen Fieber.

Es müsste die fibrinoide Nekrose sein. Steht zumindest so im Robbins.

dr_nick

13.10.2009, 16:00

:-dafür

Payaso

13.10.2009, 16:03

seh ich ähnlich

ehemaliger User 08052012

13.10.2009, 16:03

:-meinung

wenke81

13.10.2009, 16:10

ich habs auch so.

jule17

13.10.2009, 16:19

:-dafür schließe ich mich an!!!
Genau, das habe ich auch gedacht!

Unregistriert

13.10.2009, 16:46

hm ja hoffentlich merk ich mir diese hochrelevanten fakten für mein ganzes leben -.-

Unregistriert

13.10.2009, 17:46

keine einfache Frage, auch mit Literatur. Die meisten klassischen Rheumatologiebücher, und auch Pathologiebücher gehen nicht so in die Tiefe. D.h. darin steht gar nix.

Alle die B gewählt haben, muss ich enttäuschen: leider falsch
B (Aschoff Knötchen) gibt bei akutem rheumatischen Fieber

allerdings:
C (fibrinoide Nekrosen) gibt es ebendalls bei akutem rheumatischen Fieber!

denn Aschoff-Knötchen sind nichts anderes als Granulome mit fibrinoiden Nekrosen...

Quelle: z.B. http://wwwalt.med-rz.uniklinik-saarland.de/pathologie/Knochen_Pathologie/Text%20files/Knochen_Path_3-1III.htm#_Toc489724318

Zitat: zum akuten RF: "Morphologisch finden sich im akuten Stadium überwiegend unspezifische Entzündungszeichen (Schwellung, Rötung und fibrinös-eitriger Gelenkerguß); auch spezifische rheumatische Granulome mit fibrinoiden Nekrosen (Aschoff-Knötchen, vgl. S. 164) können im Verlauf der Erkrankung in der Synovialis und in der Gelenkkapsel auftreten "

was ist jetzt allerdings die richtige Lösung für RA?

Zitat für die RA: "Morphologisch finden sich primär unspezifische entzündliche Veränderungen in der Synovialis, mit Infiltration neutrophiler Granulozyten und mononukleärer Zellen, Gefäßproliferaten und einer reaktiven Proliferation von Synovialisdeckzellen, die zum Teil auch Riesenzellen bilden"

also Riesenzellen, aber keine Fremdkörperriesenzellen?

histologisch muss man sonst allgemein immer den "Pannus" kennen (1878
A. Weichselbaum), den ich in den Antwortmöglichkeiten aber nicht entdecken kann...

etwas weiter gesucht, bin ich irgendwann auf folgendes gestoßen:

Zitat: "findet man bei rheumatoider Arthritis (primär-chronische Polyarthritis, PCP), beim Granuloma anulare und, seltener, im Zusammenhang mit verschiedenen Hauterkrankungen. Bei der rheumatoiden Arthritis sind vorwiegend druckbelastetes kutanes und periartikuläres Bindegewebe (Unterarme, Ellenbogen, Handgelenke, Sakralregion usw.), gelegentlich auch der Herzklappenapparat, seröse Häute und parenchymatöse Organe betroffen. Die Granulome ("Rheumaknoten") können mehrere cm groß werden.

Die Granulome zeigen eine zentrale "fibrinoide" Nekrose des kollagenen Bindegewebes, umgeben von einem epitheloidzelligen Randwall mit, wenn überhaupt, nur vereinzelten Riesenzellen und einem weiter peripher angeordneten Saum von T-Lymphozyten und Plasmazellen. Der Begriff "fibrinoid" bezieht sich auf die Färbeeigenschaften, die diesem nekrotischen Material und Fibrin teilweise gemeinsam sind."

Quelle: http://www.pathologie-online.de/ap/6/index.php

dafür muss man aber 1. schon sehr lange suchen, und findet auch in so manchem Standartwerk keine Angaben zur Histologie bei Rheumatoider Arthritis...

nochmal schön erklärt ist es hier, in einer Dissertation:
http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/hermann-kay-geert-2000-07-17/HTML/N11535.html

dort mit Bild eine "fibrinoide Nekrose" des Rheumaknotens... aber: pallisadenartige Anordnung, was eigentlich gegen das landkartenartige spricht? oder doch dafür? Und Histiozytensaum?

eigentlich ist nach meinem Wissen der Begriff der "(landkartenartige) fibrinoide Nekrose mit Histiozytensaum" für die Wegener Granulomatose typisch!

und mal ehrlich, wer weiß das schon!?! hab dies zufällig auf nem Rheumatologiekongress schonmal gehört. Und daher Antwort C für die RA auch ausgeschlossen, weil es für mich Wegener war...

was bleibt nun als richtige Antwort, die "am besten" zur ursprünglichen klinischen Diagnose passt (die auch gar nicht erst genannt wird, gab es vor der RA evtl. die Diagnose Wegener?): am Ende bleibt eigentlich nur C, die fibrinoide Nekrose...

natürlich gibt es auch den Begriff des Fremdkörpergranuloms in Zusammenhang mit der RA, aber Kalziumhydroxylapatitablagerungen sind wohl als falsch zu werten.

Und jetzt nochmal ehrlich die Frage: wer hätte denn bitte schön die Antwort C wissen können???

Auch wenn hier ein paar sich hervorgetan haben, sie hätten C genommen: vermute mal es wurde mehr C geraten als gewusst... oder?

solch ein spezielles Histtpathologiewissen im Hammerexamen? Also bitte, selbst für einen Pathologen oder einen Rheumatologen wäre eine solche Frage in der Facharztprüfung eine Zumutung.

Unregistriert

13.10.2009, 17:50

hier der Nachweis, das Antwort C eigentlich mehr zum M. Wegener passt:

siehe seite 135!

http://books.google.de/books?id=XTlWQV4BFhUC&pg=PA135&lpg=PA135&dq=landkartenartige+fibrinoide+nekrose&source=bl&ots=MkpRP24DuQ&sig=lwr2ydZ-hTZ5EATkJ5X30zS0-sk&hl=de&ei=CK3USv2EF8LK_gbyt6jZAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CB0Q6AEwBg#v=onepage&q=landkartenartige&f=false

SDWI

13.10.2009, 17:53

Hmmm, du machst es dir aber ganz schön kompliziert. Ich zitiere einfach mal den Robbins:

Zum Thema Rheumknoten bei rheumatoider Arthritis:

"...Microscopically, they have a central zone of fibrinoid necrosis surrounded by a prominent rim of epithelioid histiocytes and numerous lymphocytes and plasma cells..."

Unregistriert

13.10.2009, 18:39

Danke für das Zitat aus dem Robbins! C dann wird wohl auch richtig sein. Glaub euch ja auch gerne, kein Thema, aber wenn man das so sonst in keinem Buch irgendwo findet?

finde die Frage schon ziemlich vermessen... weiß nicht, ob es ein solches Zitat auch noch in irgendeinem anderen Buch gibt. Muss man als Student den Robbins besitzen, hab ich was verpasst? okay, dann also demnächst am besten direkt nicht nur die deutsch, sondern auch englische Prüfungsliteratur vorher lesen... :-)

james234

13.10.2009, 18:51

Böker Denk Heitz S.107 (Auflage 2005)

Aschoff(-granulom) und Anitschkoff-Zellen gehören zum pathologischen Korrelat bei rheumatischem Fieber

Unregistriert

15.10.2009, 04:32

Der Begriff "Aschoff-Knötchen" werden teilweise synonym zu "Rheumaknötchen" gebraucht

und zwar auch bei Rheumatoider Arthritis!!!

http://books.google.de/books?id=4wngoESVcYsC&pg=PA116&lpg=PA116&dq=aschoff+kn%C3%B6tchen+rheumatoide+arthritis&source=bl&ots=aYdkU-ZPCG&sig=xgCsmg9riLoyEbuTPhAfkfcyOzc&hl=de&ei=6pbWSsnKEYiB_QaxqrnPCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBwQ6AEwBQ#v=onepage&q=aschoff%20kn%C3%B6tchen%20rheumatoide%20arthriti s&f=false

harry 93

15.10.2009, 05:39