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Abby
03.01.2003, 23:27
Diese Frage ist vollkommen ernst gemeint; es geht um einen Freund von mir! Er war früher sie, ist aber jetzt auch äußerlich er. Das einzige, was ihm fehlt sind die sekundären Geschlechtsmerkmale. Habt Ihr irgend 'ne ahnung, wie die Möglichkeiten zu so 'ner OP aussehen bzw. woher man Infos kriegen kann? Wäre echt wichtig!!

Froschkönig
03.01.2003, 23:36
Sekundäre Geschlechtsmerkmale sind in dem Falle meines Wissens Tiefe Stimme und männlicher Behaarungstyp sowie Bartwuchs. Dazu gibt´s meines Wissens keine OP, es sei denn, DU meinst die primären Geschlechtsmerkmale....

Für den Haarwuchs kann man mit Hormonen einiges anstellen...aber ob die nebenwirkungen das Wert sind ist fraglich...

hobbes
05.01.2003, 23:28
Das ist richtig. Die operative Geschlechtsumwandlung betrifft die primären Geschlechtsmerkmale. Allerdings gibt es als sekundäres Geschlechtsmerkmal die operative Ergänzung der Mammae bei der Umwandlung Mann > Frau.

Die Operation der primären Merkmale ist sowohl von Mann > Frau und vice versa möglich. Dass es sich dabei allerdings nur um prothetische Krüken handelt dürfte klar sein. Durch die Operation wird kein Mann zur wirklichen Frau (genetisch ohnehin nicht), auch nicht zeugungsfähig. Die OP ist rein kosmetisch und zwecks sexueller Betätigung.
Die Operationen sind viel diskutiert und genauso oft unbefriedigend. M. E. sind sie Auswüchse der Erprobung des Machbaren in unserer modernen Medizin. Vielleicht müssten sich hier einige Individuen wirklich mal überlegen, ob es nicht Dinge gibt im Leben, die wir nicht verändern zu suchen sollten.

:-meinung

Froschkönig
06.01.2003, 02:12
Original geschrieben von hobbes
Die Operationen sind viel diskutiert und genauso oft unbefriedigend. M. E. sind sie Auswüchse der Erprobung des Machbaren in unserer modernen Medizin. Vielleicht müssten sich hier einige Individuen wirklich mal überlegen, ob es nicht Dinge gibt im Leben, die wir nicht verändern zu suchen sollten.


Es mag ja sein, daß das nicht unumstritten ist, jedoch glaube ich nicht, daß es aus dem Wunsch nach dem teschnisch machbaren entstanden ist. Schließlich ist das ganze m.E. aus der verzweifelten suche der "im falschen Körper geborenen" entstanden...deren Probleme darf man dabei nicht vergessen. Und ich habe in meinem Leben auch schon solche "umoperierte" getroffen, die mit dem ergebnis ganz zufrieden waren...es mag ja von der chirurgischen Seite als Hybris anzusehen sein, was da gemacht wird, aber andererseits tun es die chirurgen ja auch nicht zur selbstverwirklichung, sondern weil sich Menschen hilfesuchend an sie wenden, denn gerade die Geschlechtsumwandlung ist ja eine operation, die man einem Patienten niemals als überlebenswichtig anpreist oder aufnötigt, sondern welche immer vom patienten freiwillig gesucht wird.

Ich bin außerdem der Meinung, daß wir uns als nicht betroffene von diesem Problem nicht so einfach eine Meinung dazu bilden können....

:-meinung

hobbes
06.01.2003, 19:51
Nun ich erlaube mir jedoch aus der ärztlichen Optik eine entsprechende Meinung zu bilden. Und von daher möchte ich es später nicht verantworten einen Patienten eine solche Operation auf dem heutigen Stand zuzumuten.

Man muss sich schon vergegenwärtigen, dass durch eine entsprechende primäre Umwandlung anatomische Strukturen irreversibel zerstört werden - ja im Grunde ist die OP eine Verstümmelung. Ob diese bei diesen Patienten, welche sich in einem psychisch höchst delikaten Zustand befinden, operiert werden sollten wage ich zu bezweifeln.
Nicht alles was gewünscht wird sollte auch gemacht werden.

condorito
16.01.2003, 21:51
Dann können wir das gastric banding ja abschaffen

hobbes
16.01.2003, 23:57
Gastric banding ist - zumindest theoretisch - keine irreversible Zerstörung von anatomischen Strukturen. (Im engeren Sinne ist jede OP eine irreversible Zerstörung von anatomischen Strukturen).

Bei der Geschlechtsumwandlung wird jedoch ein Zustand angestrebt, der nur ein prothetischer bzw. behelfsmässiger sein kann, der nicht funktionell ist - dies ganz im Gegensatz zu Gastric binding. Durch das Magenband gerade werden Fettsüchtige wieder zu Individuen, die am Alltag teilhaben können - ihr Körperzustand normalisiert sich. Es ist leider heute die effizienteste und beste Möglichkeit zur Therapie von Fettsüchtigen. Die Resultate bei Adipositaschirurgie sind - bei entsprechend guter Indikationsstellung - sehr gut.

Bei der Geschlechtsumwandlung müssen wir aber doch zugeben, dass der Zustand, den wir erreichen können, nicht sonderlich toll ist und meist doch nicht den Erwartungen der Patienten entspricht.

Ich gebe hingegen zu, dass das effektive Problem sowohl beim Magenband als auch beim Geschlechtsumwandlungs-Patienten auf psychischer Ebene zu suchen wäre.

condorito
17.01.2003, 18:27
Original geschrieben von hobbes
Durch das Magenband gerade werden Fettsüchtige wieder zu Individuen, die am Alltag teilhaben können - ihr Körperzustand normalisiert sich.

So kann man das natürlich auch formulieren.Was waren sie denn vorher?
Ausserdem wird eine Umwandlungs-OP nicht mal zwischen Tür und Angel geplant,da muss die Diagnose schon ziemlich genau stehen,die Leute müssen ne Zeit lang( ich glaub ein Jahr oder so) gegengeschlechtlich gelebt haben usw.

hobbes
17.01.2003, 19:40
Das ist mir auch bekannt. Es stellt sich einfach die Frage, wo die Grenze zwischen Machbarem, Wünschbarem und Sinnvollem gezogen werden soll. Wo liegt diese Grenze deiner Meinung nach?

condorito
17.01.2003, 21:18
Machbar ist viel,und wie wir alle wissen erweitert sich das Tag für Tag.
Wünschbar?Schwer zu sagen,muss wohl leider Gottes jeder für sich selbst beantworten.
Sinnvoll?Ja,ich halte angleichende Operationen für sinnvoll,wenn die Diagnose Transsexualität steht.Ich denke,daß das bei den meisten Patienten keine fixe Idee ist.Jemand,der so einen einschneidenden Eingriff an sich vornehmen lässt nach so langer Vorbereitung,ist in sich doch ziemlich gefestigt und von der Sache überzeugt.
Man kann halt bei solchen Bildern schlecht Maßstäbe anlegen wie z.B. in der Unfallchirurgie: Knochen kaputt-Osteosynthese rein.
Was mir wirklich auf den Bären geht,ist diese unsägliche,medientechnische Trara um die Schönheitschirurgie:das treibt einem ja das Pippi in die Augen,wenn ich da irgendwelche Gören sitzen sehe,die sich die Möpse aufpumpen lassen,weil sie für irgendwelche Softcorepics posieren wollen.
Nix gegen plastische Chirurgie:wer mal da famuliert hat,oder ähnliches,weiss was da z.T. für Arbeit geleistet wird(Stichwort:rekonstruktive Chirurgie bzw. Verbrennungsmedizin),
abba jemand der sich seinen Willi aufpumpen lässt,damit er´s
"der goilen Blonden aus dem Büro mal richtig besorgen kann"
(O-Ton),der hat für mich nen Webfehler,und zwar nen ganz gewaltigen!
Also insgesamt gesagt:Medizin hat doch viel mehr mit Ethik zu tun,als wir manchmal wahrhaben wollen....
In diesem Sinne
Greetz
condo

hobbes
18.01.2003, 17:45
Ich bin zwar inhaltlich mit dir recht einig. Argumentativ jedoch nicht.
Die Mädchen mit dem Webfehler, welches nach einer Brustvergrösserung verlangt - ist dieses nicht identisch mit dem jungen Mann, der glaubt eine Frau zu sein und sein Körper mit seinem persönlichen Webfehler in Einklang zu bringen versucht? Ist dies nicht gleichermassen absurd?

Heinz Wäscher
25.01.2003, 21:35
Um noch mal auf die eigentliche Frage zurückzukommen;hab im Luisenhospital in Aachen ne Ausbildung gemacht.Dort gab es auch Transsexuellen-OPs.Dr Grandel ist Facharzt für Plastische Chirurgie und wohl ziemlich bekannt unter Transen-OPs
Kann nur sagen,daß ich von Männlein zu Weiblein erlebt habe,ob Grandel auch "andersrum" operiert weiß ich nicht

hobbes
26.01.2003, 23:39
auf jeden Fall existiert das Op verfahren auch andersrum.
Wird vermutlich jedoch weniger nachgefragt, da Frauen vielleicht doch psychisch stabiler sind als wir.

Froschkönig
27.01.2003, 01:26
Original geschrieben von hobbes
da Frauen vielleicht doch psychisch stabiler sind als wir.

Ich weiß nicht ob die psychische Stabilität da groß was damit zu tun hat. "Im falschen Körper geboren" bezeichnet ja eigentlich eine immer vorhandene Latente neigung, nur erkannt wird es zu verschiedenen Zeitpunkten. Mit dem Ausdruck der psychischen Stabilität schiebt man das ganze ja schon wieder in die Ecke der psychiatrischen Erkrankungen....

hobbes
28.01.2003, 23:46
Original geschrieben von Froschkönig
Mit dem Ausdruck der psychischen Stabilität schiebt man das ganze ja schon wieder in die Ecke der psychiatrischen Erkrankungen....


Tja also, Froschkönig, in welche Ecke gehört die Transsexualität denn sonst, wenn nicht in die Psychiatrische. Damit möchte ich das Problem nicht verleugnen oder als anrüchig bezeichnen, es ist ernstzunehmend, aber dennoch ein psychiatrisches.
Denn diese Leute sind ja physisch klar, und ebenso genetisch, Mann oder Frau. Oder konnte man irgendeinen biochemischen Defekt nachweisen? Es handelt sich ja nicht um Hermaphroditen und nicht um solche mit einer endokrinologischen Erkrankungen.
Mindestens im Sinne einer Ausschlussdiagnose ist das Problem als psychischer Natur. Untermauert wird dies dadurch, dass solche Leute oft verhaltensauffällig sind. (womit natürlich die Frage nach "Ursache und Wirkung" nicht gelöst wäre).

Froschkönig
28.01.2003, 23:57
Ich hab´s auch irgendwie blöd formuliert. Ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, daß viele Probleme, die von uns in den psychiatrischen Behandlungskreis geschoben werden nur aus einem Grund dort landen :
Die Mehrheit hält´s nicht für normal. Wenn sich jedoch kein morphologisches/biochemisches/physiologisches Korrelat finden läßt, kann das genausogut heißen, daß das eine seltene Variante ist - bei den Anatomen eine völlig normale umgehensweise mit "Abweichungen".
Abgesehen davon ist eine derartige Problematik immer Gesellschaftsabhängig. Auch wenn die Tabu´s bei uns allmählich fallen, so war Homo- und Bisexualität lange Zeit für die Betreffenden eine riesige Belastung und ist es sicher vielfach heute noch.

Erzähl das mal den alten Griechen ! Die lachen sich doch tot !!!!
Oder würdest Du Homosexuelle auch zum Psychiater schicken ?

P.S. Das heißt jetzt aber nicht, daß ich den Patienten mit der paranoid-halluzinatorischen Schizophrenie NICHT zum Psychiater schicken würde :-D

P.P.S. : Ich halte es für gefährlich, immer nach irgendwelchen handfesten "Beweisen" für etwas zu suchen. Immerhin müßtest Du später dann alle psychosomatischen Patienten als geheilt entlassen, was nicht stimmt !

P.P.P.S Schon wieder blöd formuliert : Natürlich MUß man nach solchen "Beweisen" suchen (wäre ja sonst ein Kunstfehler), aber das Fehlen der selben heißt nicht, daß jemand nix hat.

Dr. Raddatz
29.01.2003, 00:54
Ich habe über einige Jahre als chirurgischer Assistenzarzt im Nachtdienst die mit akuten Komplikationen versehenen "Umwandlungspatienten" nachoperiert, meist wegen Darmverschlüssen oder sog. akuten Bäuchen und kann sagen, daß es den Patienten im Grunde egal war, ob sie anschließend einen 2. Ausgang besaßen. Eine Umwandlungsoperation beläuft sich im Durchschnitt auf 8-10 Stunden; dabei werden regelmäßig mehrere Op-Teams "verbraucht", nur die beiden Hauptdarsteller, Patient und Operateur, bleiben innig vereint am bzw. auf dem Tisch. Über den ethischen Wert einer solchen Maßnahme sich zu streiten, ist angesichts von Gentechnik, Embryonentransfer, Klonen usw. doch recht unsinnig. Die Wissenschaft liefert Voraussetzungen, der Mensch nutzt sie oder auch nicht.

Gruß in alle Himmelsrichtungen

Dr. Raddatz

Froschkönig
29.01.2003, 01:01
Original geschrieben von Dr. Raddatz
Über den ethischen Wert einer solchen Maßnahme sich zu streiten, ist angesichts von Gentechnik, Embryonentransfer, Klonen usw. doch recht unsinnig. Die Wissenschaft liefert Voraussetzungen, der Mensch nutzt sie oder auch nicht.


Wie wahr !

hobbes
29.01.2003, 15:12
Die Ethik ist mir diesbezüglich reichlich egal ist doch von der Operation nur der eine Patient (welcher voll zurechnungsfähig ist) betroffen.
Worüber sich aber dennoch streiten lassen muss, ist, ob es denn eine sinnvolle Therapie des umschrieben psychiatrischen Problemes ist, ob es Alternativen gäbe, ob das Resultat zufriedenstellen ist, ob das Grundproblem dadurch wirklich gelöst werden kann und ob die Patienten anschliessend wirklich subjektiv "gesund" sind, bzw. sich so bezeichnen.

@Froschkönig: du willst mir ja nicht weismachen, dass man für Transsexualität oder Homosexualität oder weiss ich was irgendwann ein biochemisches oder anatomisches Substrat findet? Die Suche wäre ja auch nicht notwendig, da wir beide Phänomene wohl nicht mehr als Krankheit bezeichnen, letztere gar nichts mit Medizin zu tun hat.
Die gesunden Patienten fühlen sich ganz einfach im falschen Körper, was doch sicherlich ein psychiatrisches Problem darstellt. Die Frage ist nur, ob hier eine symptomatische Therapie, welche die Symptome (nämlich das anatomisch falsche Geschlecht und das fehlen der Merkmale des gewünschten Gechlechtes) nicht durch diese Therapie vollständig therapiert werden können.

Auch wenn es diesen Leuten "egal" ist, ob sie zeitlebens mit einem Stoma rumlaufen @Dr. Radditz, darf man sich fragen, ob dies denn für den Patienten gut ist. Denn, wer mit Gleichgültigkeit aus seinem Körper einen kaputten Körper mit Stoma formt; der hat wohl nach wie vor ein massives psychiatrisches Leiden. Die Umwandlungsop. hat daran offenbar nichts geändert.

Froschkönig
30.01.2003, 09:56
Original geschrieben von hobbes
@Froschkönig: du willst mir ja nicht weismachen, dass man für Transsexualität oder Homosexualität oder weiss ich was irgendwann ein biochemisches oder anatomisches Substrat findet?

Nein das will ich nicht. Das hab ich auch nicht geschrieben.