LP und ASS?

[Evil]

Internisten sind halt brutaler ;-) (bin ja derzeit selber einer *g*)

Abgesehen davon braucht man für eine Lokale nicht zweimal zu stechen, die kannst du nämlich durch die Vorstichkanüle injizieren und dann die Sprotte nachschieben.


Ich hab auch den Eindruck, dass mit der atraumatischen Nadel die Post-Punktionskopfschmerzen weniger sind, kann aber auch nur meine Erfahrung sein.
Witzbold, was glaubst Du, was der Sinn der atraumatischen oder Pencil-Point-Nadel ist? :-D
Durch die abgerundete Spitze sollen (theoretisch) Ligamente und Dura ja eben nicht zerschnitten, sondern beiseite geschoben werden, so dass es kein Loch mit Liquoraustritt gibt.

[lala]

Naja, auch wenn Du sagst, Du hättest auch auf die LA verzichtet, kannst Du es ja jetzt nicht wirklich beurteilen, wie schlimm es ohne gewesen wäre :-nix
deswegen gibt es halt die LA...die Kanüle für die LA ist ja bedeutend kleiner als die Tuohy dann für die (im besten Fall schmerzfreie) PDK-Anlage.
Und mir haben Patienten schon Horrorgeschichten erzählt, daß es halt doch höllisch weh getan hat bei der LP.
Aber wir von der Anästhesie sind ja immer für die eher schmerzfreie Variante ;-)

Stimmt...im Grunde war mir in beiden Situationen auch ziemlich egal ob mit oder ohne LA....hauptsache SCHNELL weil ich andere Sorgen hatte :-))

[Leelaacoo]

Internisten sind halt brutaler ;-) (bin ja derzeit selber einer *g*)

Abgesehen davon braucht man für eine Lokale nicht zweimal zu stechen, die kannst du nämlich durch die Vorstichkanüle injizieren und dann die Sprotte nachschieben.


Witzbold, was glaubst Du, was der Sinn der atraumatischen oder Pencil-Point-Nadel ist? :-D
Durch die abgerundete Spitze sollen (theoretisch) Ligamente und Dura ja eben nicht zerschnitten, sondern beiseite geschoben werden, so dass es kein Loch mit Liquoraustritt gibt.

Was soll das dann noch bringen, wenn ich mit dem Introducer steche und dann LA nachgebe...meiner Erfahrung nach tut den Meisten das erstere mehr weh als die Sprotte.

LG Witzbold (ähh...die Theorie war mir mir auch bewußt, aber die Praxis stellt sich ja häufiger mal differenzierter dar...;-) )

[Evil]

Was soll das dann noch bringen, wenn ich mit dem Introducer steche und dann LA nachgebe...meiner Erfahrung nach tut den Meisten das erstere mehr weh als die Sprotte
Nur, wenn Du auf Anhieb reinkommst. ;-)

Das ist aber beim internistischen Durchschnitts-Klientel mit achterbahnförmiger Wirbelsäule nicht unbedingt die Regel, wie Du weißt, und beim häufiger mal vorkommenden Mehrfachstochern sind die Patienten für eine gut gesetzte Lokale gelegentlich ziemlich dankbar.

ZVK und Pleurapunktionen macht man ja auch nicht ohne Lokale beim wachen Patienten.

[Leelaacoo]

Nur, wenn Du auf Anhieb reinkommst. ;-)


Ach so, wusste nicht, dass da manche mehr als einen Versuch brauchen:-D

LG Lee

[dreamchaser]

Habe bisher die LPs mit Lokaler gemacht, habe das aus der Anästhesie so übernommen.
Wir haben gar keine atraumatischen Nadeln im Haus, habe auch schon im OP nachgefragt. Hätte die schon lieber, gerade bei jüngeren Leuten ohne verkalkte Bänder.

[abcd]

Ergänzend:

Im Dezember gab´s einen cme-Artikel im Nervenarzt über postpunktionells Liquorunterdrucksyndrom.
Inzidenz je nach Technik 1-30%; in einer Studie mit, nu ja, 85 Punktionen sank die Inzidenz von 36% auf 3% bei Nutzung der atraumatischen Nadel (22 Gauge)

[Miss]

Ach so, wusste nicht, dass da manche mehr als einen Versuch brauchen:-D

LG Lee
Kommt ja drauf an, auch auf die Nadel. Als Sandmännchen gehts mir ja mehr um SPAs (ich weiß, daß es ursprünglich nur um LP ging), die wir mit 25 G-Nadeln (atraumatisch) machen, da kann man die Lage kaum korrigieren...nur nach Introducer-Lagekorrektur.

[Moorhühnchen]

Kommt ja drauf an, auch auf die Nadel. Als Sandmännchen gehts mir ja mehr um SPAs (ich weiß, daß es ursprünglich nur um LP ging), die wir mit 25 G-Nadeln (atraumatisch) machen, da kann man die Lage kaum korrigieren...nur nach Introducer-Lagekorrektur.
Lustig... ;-)

Ich kenne ja beide Seiten: in der Neuro hatten wir "dicke" 20 G Sprotte-Nadeln (atraumatisch) mit Intro sowie traumatische Quincke, die ich dort aber nie benutzt habe. Angefangen habe ich ohne LA und hatte damit gute Erfahrungen gemacht. Im PJ mußte ich dann auf Drängen des Stationsarztes bei den Privatpatienten (:-))) mit LA stechen und fand das ziemlich umständlich, so daß ich sehr bald wieder ohne gestochen hab.

In meiner jetzigen Abteilung gibt es für die SPAs nur Quincke-Nadeln, dafür aber mit 26 G recht dünn - anfangs dachte ich (die 20G-Nadeln gewöhnt) ich würde damit nie-nie-nie auch nur einmal an Liquor kommen, aber mit ein wenig Übung geht das sehr gut. Gestochen wird bei uns ohne Intro und ohne LA, habe eigentlich noch nie Klagen über Schmerzen gehört, die Nadeln sind ja auch sooo dünn, daß sie wackeln wie Lämmerschwänze. ;-)

Was ich im direkten Vergleich viel erschreckender finde: in der Neuro haben wir die Aufklärung für die LP meist maximal ne halbe Stunde vor der Punktion hinbekommen und idR nur den Aufklärungsbogen mit den Worten "Infektion, Blutung, Kopfschmerzen" verziert.... kein Vergleich zu den Aufklärungsgesprächen in der Anästhesie!

Die Punktionsbedingungen, naja, würde es nun eher als semi-steril bezeichnen: zwar haben die meisten (nicht alle!) Kollegen sterile Handschuhe benutzt, aber mit den Punktionsbedingungen in der Anästhesie ist das nicht zu vergleichen. Sterile Sets, mindestens 3x Wischdesinfektion und Abkleben der Punktionsstelle sind Standard. In der Päd hab ich sogar Punktionen gänzlich unsteril erlebt - sogar ohne Handschuhe!! :-((

[Chaoskätzchen]

Also.. ich hab bisher auch immer ohne LA punktiert.. und punktiere eigentlich nur dann traumatisch, wenn ich Liquor entlasten will..

In der Kinderklinik haben wir standardmäßig EMLA-Creme genutzt.

Das mache ich jedoch gerade bei erwachsenen Angstpatienten weiterhin gern, um das Einführen des Introducers weniger schmerzhaft zu gestalten.. dann ist auch schon mal das erste Gegenspannen des Patienten weg.. und der Rest wird - wenn man beherzt vorgeht und nicht "stochern" muss.. bis auf das möglich elektrisierende Gefühl dann auch gut toleriert..

Und dass eine gute Aufklärung den Patienten auch "beruhigt" und das Erläutern der Arbeitsschritte, die er nicht sieht, ihm auch Vertrauen und Ruhe entlockt.. sollte ja sowieso guter Ton sein.. ebenso wie ruhiges Pflegepersonal, welches auch einfach mal die Schulter streichelt :)