LP und ASS?

[Zoidberg]

Ist bei euch ASS 100mg Dauertherapie eine Kontraindikation zur Lumbalpunktion? Wenn ja, wie lange vorher setzt ihr das ab?

[lala]

Nein - im Normalfall kein Problem! Hab selber noch nie Komplikationen gesehen (bei mittlerweile sicher >1000 LP und darunter etliche mit ASS in Vormedikation...).

[PhineasGage]

ASS 100 ist bei RM- regionalanästhesieverfahren (lt. neuester Leitlinie) keine Kontraindikation.... vielleicht ists ja so gar insgesamt lebensverlängernd, wenn man nicht jedem Patienten sein ASS absetzt, der es wirklich braucht, Stents und Co. lassen grüssen....:-))

[Miss]

ASS 100 hält uns im dringlichen Fall auch nicht von SPA und PDK ab.
Wenn mans planen kann, setzt mans bei uns ca. 5d vorher ab. Bei LPs wird das nicht so gut machbar sein, oder? Die will man wahrscheinlich eher zeitnah machen.

[Schädelspalter]

Für die Anästhesie gibt es ne Leitline dazu (schon alleine wg. dem Zahlenmaterial interessant):
http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/001-005.htm

[Leelaacoo]

Bei uns wird unter ASS ohne Bedenken punktiert, unter ASS + Plavix wenn wirklich indiziert und dringend, wir haben aber neurologischerseits viele Pat. mit cerebralen Stents (die Neuroradiologie ist hier extrem produktiv *hüstel*), da kannst du das nicht absetzen....ich habe noch nie eine Blutungskomplikation bei ASS alleine und auch noch keine bei ASS + Plavix gesehen...(vielleicht liegts ja an den atraumatischen Nadeln??? oder an uns *größenwahnsinniglach*?)

LG Lee

[John Silver]

Es gibt immer mehr Stimmen, die sagen, daß man unter 100 mg ASS auch große OPs machen kann - warum nicht auch LPs?

Aufpassen würde ich eher bei Leuten, die kein ASS 100 nehmen. Die nehmen nämlich gern mal die eine oder andere Aspirin oder Thomapyrin oder wie dieser ganze Müll heißt, wegen "Kopfschmerzen und so", und da sind locker mindestens 400-500 mg ASS drin - das ist dann wieder eine andere Kiste.

[eve05]

Jo, wir machen auch die großen Sachen (Teps, Tep Wechsel usw.) mit ASS 100, wenn es gute Gründe gibt, dass die Patienten das nehmen (z.B. Stents). Die einzigen die derzeit noch zurückhaltend sind damit sind ist unsere Wirbelsäulenabteilung- da hätten Einblutungen im Op-Gebiet aber auch schneller größere Konsequenzen...

[Chaoskätzchen]

auch wir punktieren unter ass.. ohne probleme :)

[Zoidberg]

vielen Dank!

[FirebirdUSA]

Eine gute Zusammenfassung findest du hier in der Leitlinie (incl. Literatur, Hinweise zu allen möglichen Medikamenten, etc.):

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/001-005.htm

@John Silver:
Denkst du wirklich es macht einen großen Unterschied ob jemand 100 oder 500mg ASS eingenommen hat? Die Hemmung der COX-1 erfolgt eigentlich schon bei 100mg komplett. Bei 500mg wird ja nur zusätzlich die COX-2 stärker inhibiert, oder? Hat jemand klinische Erfahrung? Auf Pubmed konnte ich auf die schnelle nichts zum Blutungsrisiko zwischen 100mg und 500mg unter ASS finden.

[haemo]

Also bei uns in der Abteilung ist das ASS kein Thema, weder für eine OP noch für rückenmarksnahe Verfahren. Allerdings unter Plavix wird sehr ungerne punktiert. Wenn's ne diagnostische LP ist, muss man abwägen, wie wichtig sie für den Patienten ist (wenn V. a. Meningitis, dann wird es auf jeden Fall durchgeführt, falls nicht absetzbar, dann unter Plavix). Auf rückenmarksnahe Anästhesieverfahren wird dann aber verzichtet, da traut sich bei uns keiner ran.

[Gast26092018]

Hi,
ich habe blöde Fragen zur Lumbalpunktion:-blush: Kann man bei diesem Eingriff die Nerven leicht verletzen? oder sind diese modernen Hohlnadeln so konzipiert dass da nicht viel passieren kann, wenn man aus versehen zu weit vordringt? Ist die Nadel abgestumpft am vorderen Ende, so dass die Nerven nicht so leicht verletzt werden können?
Zuckt der Patient gleich mit den Beinen, wenn man die Nerven erreicht hat?
Woher weiß man gleich das man mit der Nadel den Liquorraum erreicht hat? durch den abfallenden Widerstand beim vorschieben? oder testet man nur ob Liquor rausfließt?

Danke:-blush

[dreamchaser]

Prinzipiell kann man schon Nerven verletzen, aber zumeist werden die Nerven durch die Nadel "auseinandergeschoben". Die Nadel ist vorne nicht stumpf, sonst käme man ja nicht durch die einzelnen Schichten.
Bei manchen Patienten spürt man, wenn man durch die Bänder durch ist, aber der endgültige Test, ob man richtig ist, ist der austretende Liquor.

[Coxy-Baby]

Es gibt aber auch noch Systeme mit kurzer traumatischer Nadel und ner langen atraumatischen Punktiosnadel aber das ist wohl Geschmackssache.
Und wenn der Patient mit den Beinen zuckt oder sagt aua dann solls sichs wie ein elektrischer schlag anfühlen, da kann man dann aber fragen in welchem Bein es war und dann die lage etwas korrigieren... bis Liquor kommt.

[Leelaacoo]

Ich verwende fast nur die atraumatische Variante (mit Introducer, dieser ist kurz und spitz, kommt aber nur durch das Ligament und nicht bis in den Spinalkanal. In diesen wird dann die stupfere Sprotte eingeschoben, wobei diese eher die Öffnung seitlich hat und die Spitze so konzipiert ist, dass sie wenig bi9s keinen Stanzdefekt in die Dura setzt und die Spinalnerven nur auseinanderschiebt). Viele meinen, damit kann man schlecht die Lage korrigieren, aber wenn man die Sprotte zurückzieht und mit dem Introducer korrigiert finde ich es eigentlich unproblematisch. Allerdings gibts immer mal wieder Patienten, bei denen die "alte, normale" Nadel (gern auch mal in größerer rosa Ausführung) sein muss, weil man bei extremer Adipositas oder stark verknöcherten Bändern nicht mit der atraumatischen Variante durchkommt.
Ich hab auch den Eindruck, dass mit der atraumatischen Nadel die Post-Punktionskopfschmerzen weniger sind, kann aber auch nur meine Erfahrung sein.
Ich sage den Patienten vorher, dass es sein kann, dass sie elektrisierende Gefühle in den Beinen haben können, dann möglichst nicht erschreckt aufspringen (so mit Nadel im Rücken) und dies völlig normal sein kann.

Mal ne andere Frage: setzt ihr Lokale vor der LP? Ich habs bisher (bei sicher insgesamt > 100 LPs) nur einmal auf eindriglichen Pat. wunsch gemacht...war mir aber nicht sicher, bis wohin genau ich die Lokale setzen soll. Irgendwie finde ich es eh wenig sinnvoll, weils ja dann 2 Stiche sind und die NW-Rate auch noch steigt...bis in den Spinalkanal geht man ja nicht, oder? Und die Übersicht wird auch schlechter...vielleicht bin ich einfach auch nur brutal:-wow
Was habt ihr so für Erfahrungen damit? Hat vielleicht jemand selbst schon mal ne LP gehabt...da sieht man die Dinge ja häufig mal ein wenig differenzierter..

Übrigens: Wir hatten vor 1 Woche einen Patienten mit dringendem V.a. virale Meningoencephalitis...leider Thrombos von 44 T/ul...wir Internisten hätten ja trotzdem punktiert (wie sagt mein OA, man muss halt gleich treffen...Witzbold...musste schon mal ZVK legen bei Q 30% udn Thrombos 30 T/ul...ging aber gut)...habens aber nicht hinbekommen und die Neurologin hat sich geweigert wg. der Thrombos, weil sie sich an diese 50-50-50-Regel hielte (Q, PTT, Thrombos). Ich fan jetzt 44 T/ul nicht so schrecklich...was macht ihr da? Extra ein TK geben fanden wir nicht gerechtfertigt...Pat. wurde halt auf Verdacht therapiert...

LG lee

[lala]

Ich hab auch den Eindruck, dass mit der atraumatischen Nadel die Post-Punktionskopfschmerzen weniger sind, kann aber auch nur meine Erfahrung sein. LG lee

Das ist wohl tatsächlich so - da gibt es Studien drüber und auch ich hab`die Erfahrung gemacht (bei > 1000 LP)...


Mal ne andere Frage: setzt ihr Lokale vor der LP?
Was habt ihr so für Erfahrungen damit? Hat vielleicht jemand selbst schon mal ne LP gehabt...da sieht man die Dinge ja häufig mal ein wenig differenzierter.. LG lee

Nö - nie gemacht und keine größeren Beschwerden bisher ;-)
Habe selbst mal ne Spinale bekommen und die PDA unter Geburt - beides mit Lokalanästhesie.....hätte ich aber auch drauf verzichtet...die Anästhesisten wollten das halt so und ich habe die mal machen lassen....fand das nicht schlimm....so oder so ist es EIN (spürbarer) Pieks :-nix


Übrigens: Wir hatten vor 1 Woche einen Patienten mit dringendem V.a. virale Meningoencephalitis...leider Thrombos von 44 T/ul...wir Internisten hätten ja trotzdem punktiert (wie sagt mein OA, man muss halt gleich treffen...Witzbold...musste schon mal ZVK legen bei Q 30% udn Thrombos 30 T/ul...ging aber gut)...habens aber nicht hinbekommen und die Neurologin hat sich geweigert wg. der Thrombos, weil sie sich an diese 50-50-50-Regel hielte (Q, PTT, Thrombos). Ich fan jetzt 44 T/ul nicht so schrecklich...was macht ihr da? Extra ein TK geben fanden wir nicht gerechtfertigt...Pat. wurde halt auf Verdacht therapiert...
LG lee

Also ich haben auch schon ein paar mal unter 40000 Thrombos punktiert - dann halt ggf. ein TK vorher gegeben, atraumatische Nadel (nehme ich ohnehin zu 99%) und nicht lange Rumporkeln.... und nie ist was passiert....wenn der Verdacht natürlich relativ eindeutig ist, würde ich zwar versuchen, Liquor zu bekommen (v.a. bei bakterieller Meningitis oder V.a. HSV...schon zur Differenzierung des Keims!), aber erzwingen würde ich es nicht unbedingt sondern dann auch auf Verdacht therapieren.

[Leelaacoo]

Vielen Dank dir Lala für die Antworten:-winky

LG Lee

[Miss]

Nö - nie gemacht und keine größeren Beschwerden bisher ;-)
Habe selbst mal ne Spinale bekommen und die PDA unter Geburt - beides mit Lokalanästhesie.....hätte ich aber auch drauf verzichtet...die Anästhesisten wollten das halt so und ich habe die mal machen lassen....fand das nicht schlimm....so oder so ist es EIN (spürbarer) Pieks :-nix

Naja, auch wenn Du sagst, Du hättest auch auf die LA verzichtet, kannst Du es ja jetzt nicht wirklich beurteilen, wie schlimm es ohne gewesen wäre :-nix
deswegen gibt es halt die LA...die Kanüle für die LA ist ja bedeutend kleiner als die Tuohy dann für die (im besten Fall schmerzfreie) PDK-Anlage.
Und mir haben Patienten schon Horrorgeschichten erzählt, daß es halt doch höllisch weh getan hat bei der LP.
Aber wir von der Anästhesie sind ja immer für die eher schmerzfreie Variante ;-)

[abcd]

ASS spielt bei uns auch keine Rolle.
Lokale Anästhesie ist auch die Ausnahme.