Diskussion Unterbringung (Psychiatrie)

[Rechtverdreht]

@coxy-baby:

Ja, das ist wahr; aber es macht einen Unterschied im Kontakt. Hier ist niemand für mich irgendwie mitverantwortlich. So wie ich nicht für Dich mitverantwortlich bin, was deine juristischen Angelegenheiten angeht. Dafür ist nur Dein Rechtsanwalt zuständig, aber nicht ich, nur weil ich auch eine Juristin bin.

[Sabbel]

Was hier immer noch nicht ganz klar ist, oder ist D da so anders als Ö:
Ich Arzt in der Aufnahme als Assi nur Patient überweisen auf die Psychiatrie bei V.a. Suizid.
Ich Arzt in der Aufnahme als Assi nur Pat überweisen auf Gyn bei V.a. Eileiter-Schwangerschaft.

Wo ist der Unterschied? Die mit der Eileiterschwangerschaft darf ich auch nicht gehen lassen, nachdem ich sie untersucht habe, auch wenn sie das will, weil sie - mit einer sehr guten Wahrscheinlichkeit - ihr Leben riskiert.
Die Ursache für den Tod nach Entlassung ist ja für den Arzt egal, fahrlässig ist fahrlässig...

Der Psychiater entscheidet alles weitere, sowie der Gynni, und da vermutlich auch die Fachärzte, beim ersten ist es jedenfalls so.

[Rechtverdreht]

@ Mano:

Sei mir nicht böse, aber ich will Dir da nicht mehr weiter juristische Auskunft drauf geben. Wie gesagt: Es geht beim Unterbringungsgesetz nach Landesrecht. Da gibt's schon tausend Unterschiede. Dann kommt das Selbstbestimmungsrecht des Patienten dazu, der jede medizinische Maßnahme ablehnen kann und wenn es noch so unvernünftig ist.

Man kommt da echt in juristische Feinheiten, wo ich mich nicht festlegen will, weil ich mit der Materie Medizinrecht so wenig vertraut bin. Jedenfalls: Juristisch gesehen hat der Patient sehr starke Rechte, die von vielen Medizinern bis heute gar nicht gekannt werden und deshalb auch ganz oft nicht wirklich eingehalten werden.

Ihr solltet immer versuchen, mit den Patienten einen gangbaren Weg zu finden. Alles andere führt zu viel Frust und evtl. Ärger.

Ich mache ein Beispiel (Ist echt so passiert.):

Ein junges Mädchen ist an Leukämie erkrankt (Teenager, noch nicht volljährig.), sie wurde behandelt, wurde gesund. Dann der Rückfall. Die Patientin verweigerte eine erneute Behandlung (Chemo). Sie war 18 und konnte dies. Ohne Einwilligung, keine Behandlung.

Es hat dann viel Fingerspitzengefühl gebraucht, bis ein Psychologe dann mit ihr ins Gespräch kam. Ihm hat sie dann anvertraut, dass es nicht die Belastung der Chemo ist, weswegen sie die erneute Behandlung verweigerte, sondern, dass sich im Rahmen der ersten Behandlung die Ärzte einfach über sie hinweggesetzt hatten, sie nicht mitreden und nicht mitentscheiden durfte. Nach vielen langen einfühlsamen Gesprächen hat sie dann der Weiterbehandlung zugestimmt. ABER: In einem anderen Krankenhaus mit einem neuen Ärzteteam, das vorher von diesem Psychologen instruiert und aufgeklärt wurde, damit das nicht wieder so läuft wie beim ersten Mal. Mit den Ärzten des ersten Krankenhauses war die fertig für alle Zeiten.

Im übelsten Fall wäre es bei dem armen Ding evtl. auf eine Zwangsbehandlung rausgelaufen.

Ich hoffe, ihr versteht an so einem Beispiel, dass ihr nicht nur Körper vor Euch habt, die ihr behandeln müsst und könnt, sondern dass der Bewohner dieses Körpers nicht nur mitzureden hat, sondern der ist, der den Ton angibt! So sieht das auch rechtlich aus.

Wer das nicht verstanden hat und nicht verinnerlicht hat, dem fehlt die Grundvoraussetzung dafür, ein guter Arzt zu sein. So einfach ist das.

Wenn ihr Patienten auf Biegen und Brechen behandeln wollt, geht das nach hinten los.

Ihr glaubt gar nicht, wie entscheidend es ist, dass Euer Patient seine Autonmie behält. Es ist für ihn sehr wichtig, wenn er mal in der Maschinerie Medizin drin hängt. Besonders dann, wenn es keine kleinen Kratzer sind, worum es geht. Da ist er maximal ausgeliefert und das Letzte, was er braucht, ist ein arroganter, selbstherrlicher Arzt, der nur Befehle gibt und sich rücksichtslos durchsetzt.

Und der Beitrag war jetzt zum Thema "Wie muss man mit Patienten umgehen?".

[Rechtverdreht]

@sabbel:

Du musst mit der Frage zum Hausjuristen Deiner Klinik. Ob das in Ö und D total anders ist, lässt sich so gar nicht sagen. Das ist ja Rechtsvergleichung. Man müsste beide Rechtssysteme kennen; ich kenn' nicht beide.

Es kann bei Euch ähnlich sein, aber auch ganz anders. Es kommen auch Wertungen aus dem Allg. Strafrecht dazu, nicht nur des Unterbringungsgesetzes. Und vom österreichischen Strafrecht hab' ich wirklich keinen Dunst. Ihr habt teilweise ganz andere Vorschriften.

Deshalb: Ja, da kann Dir hier bestimmt keiner eine Antwort geben und es würde Dir auch keiner eine unter Gewähr geben, also nutzt sie Dir auch nichts. Du musst Dich bei jemandem absichern, der das auch kann.

[papiertiger]

Sofern noch Bedarf besteht - das Thema Unterbringung/Zwangsmaßnahmen/Rechtsfertigungsgründe kann nun hier diskutiert werden.

[Mano]

Hmm - ich kann zwar juristisch nicht mit Gesetzestexten argumentieren, aber ich denke schon das mein obiges Beispiel so stimmt - einfach weil Gesetze in der Regel dem gesunden Menschenverstand folgen. Ist schwierig so eine Diskussion weiterzuführen.
Dein Beispiel von dem Leukämiekranken Mädchen ist zwar tragisch, aber hat auch genauso wenig mit dem suizidalen Patienten zu tun. Wenn ein Zeuge Jehova eine lebensrettende Bluttransfusion ablehnt bekommt er die ja auch nicht. Vorraussetzung in beiden Fällen ist aber, dass die Patienten ihre Situation und den Nutzen/ Schaden einer Behandlung einschätzen können. Davon ist bei einem Patienten mit Suizidwunsch fast nie auszugehen, weil ihm eben eine Erkrankung zugrunde liegt die eine objektive Entscheidung nicht zu lässt. Eine andere Situation - die aber sowohl rechtlich als auch gesellschaftlich sehr umstritten ist - liegt lediglich bei präfinalen Patienten mit Todeswunsch vor - aber auch davon reden wir hier nicht.

Also nochmal strukturiert - sprich den Punkt an, bei dem du mir nicht zustimmst:
- Eine Depression (oder andere psychische Erkrankungen) können dazu führen, dass ein Patient sich umbringen will.
- Ohne diese Erkrankung würde er das nicht wollen.
- D.h. sein Selbstmordwunsch entspricht nicht seiner eigentlichen/ ursprünglichen Persönlichkeit sondern ist eben Ausdruck oder Symptom seiner Erkrankung.
- Damit ist er nicht in der Lage seine Entscheidung selber zu treffen (genauso wie ein Patient mit Herzinfarkt u.U. nicht in der Lage ist selber ins Krankenhaus zu laufen. Oder der Patient mit Larynxkarzinom nicht selber seinen OP-Wunsch mündlich äußern kann).
- Also gilt nicht sein geäußerter Wunsch, sondern die vermutliche Einwillung seiner eigentlichen Persönlichkeit.
- Die Entscheidung, ob jemand psychisch krank ist kann nur durch einen Psychiater zuverlässig getroffen werden.
- Wenn ich als Laie auf der Straße jemand antreffe, bei dem ich glaube, dass er sich jetzt direkt umbringt, weil er krank ist, muss ich ihn so lange festhalten, bis sich jemand entsprechend ausgebildetes um ihn kümmert.
- Als Laie kann ich mich natürlich irren.
- Aber in Abwägung der beiden Alternativen sollte man lieber eine Person zuviel als zuwenig festhalten. Natürlich nicht willkürlich, sondern nur bei dringendem Verdacht.
- Als Chirug in der Notaufnahme bin ich auch nur Laie.

[John Silver]

Der letzte Punkt stimmt nicht. Ist man approbiert, ist man automatisch kein Laie mehr, zumindest aus juristischer Sicht, auch wenn man Humangenetiker oder Anatom ist.

Teuerste Rechtsverdreht, Deine Tiraden sind sinnlos, und zwar aus folgendem Grund: Du beurteilst die Situation laienhaft-theoretisch, gewürzt durch Deine eigenen Erfahrungen als Patientin. Auf dieser Grundlage kannst Du unser Handeln überhaupt nicht nachvollziehen.
Wir reden von realen Situationen, in denen wir schlimmstenfalls unsere berufliche Existenz aufs Spiel setzen, ganz vom Trauma zu schweigen, welches unsereiner bekommt, wenn man einen suizidgefährdeten Patienten gehen läßt und dieser sich kurze Zeit später doch umbringt. Die psychische Belastung der ganzen Situation für uns scheint Dir im Übrigen shitegal zu sein, was sehr bezeichnend ist. Du tust durch die Bank so, als sei die Behandlung und die Zwangseinweisung eines Patienten nach einem Suizidversuch für uns eine Nichtigkeit, eine kaum erwähnenswerte Episode. Nur weil ein Arzt Dir gegenüber keine Gefühle zeigt, Deine Wunden versorgt und den Rest dem Psych-Kollegen überläßt, bedeutet noch lange nicht, daß dieser Arzt gefühllos sei und ihm Dein Wohlbefinden am Allerwertesten vorbeigehe. Und diese Deine Äußerungen sind auch bezeichnend.
Du redest von idealen sphärischen Pferden im Vakuum. Du weißt nicht, wie es ist, als Arzt in der Notaufnahme solche Patienten zu versorgen, Du stellst es Dir irgendwie vor, und zwar sehr tendenziös, geprägt durch Deine Erfahrungen und Empfindungen, und dann hältst Du Dich für wissend und objektiv genug, um uns hier Ratschläge zu erteilen, wie wir uns von unserem gefühllosen Metzgerdasein lossagen und endlich richtige Ärzte werden können, die Patienten so richtig gut verstehen und so richtig lieb sind. Das alles geschieht einzig mit dem Wunsch, daß alles so laufen soll wie Du es am liebsten hättest.
Es geht immer nur um Dich, oder wahlweise um "Patienten", denen kein Leid zugefügt werden soll, welches Du (au Backe, schon wieder Du) erfahren hast. Du versuchst es nicht mal, unsere Argumente zu verstehen und Dich in unsere Lage zu versetzen. Alles in allem prägnant bezeichnend.
Doch so leid es mir tut, kommt jetzt die dicke Überraschung: auch wenn Du noch so viele Gesetzestexte, garniert mit massenweise Selbstmitleid und Demagogie, anbringst, wird die Welt trotzdem nicht so laufen wie Du es willst. Blöde Sache, ich weiß, dennoch nicht zu ändern, und weißt Du warum? Weil es immer Leute wie Dich gibt. Leute, die für nichts verantwortlich sind. Leute, die sich überschätzen und deswegen glauben, zu wissen, wo es langgeht (Du hast Dich nach eigenem Bekunden seit Jahren nicht mehr mit dem Unterbringungsrecht beschäftigt, und im Medizinrecht bist Du offenbar auch nicht sehr bewandert). Leute, die gern die Klappe aufreißen und uns erwählen wollen, was wir zu tun oder zu lassen haben. Doch die Sache hat einen Haken - das haben Sachen so an sich, Haken hie und da. Du mußt für all Dein Gerede nicht einstehen. Wenn ich einen Patienten falsch einschätze, Deine tollen Ratschläge befolge, ihn laufen lasse und er eine Stunde später als Matsch, abgekratzt vom Autobahnasphalt, auf den er sich von einer Brücke gestürzt hat, eingeliefert wird - ich muß dafür einstehen, und die Angehörigen müssen mit dem Verlust leben - aber mußt Du es auch? Bist Du bereit, die Verantwortung in einer solchen Situation zu übernehmen? Bist Du bereit, den Angehörigen in die Augen zu sehen und ihnen zu gestehen, daß es Dein Fehler war? Wenn Du dazu bereit bist, können wir weiterreden. Wenn nicht, und ich wette, daß nicht, dann kannst Du Dir jegliche Ausflüchte, warum nicht, getrost sparen. Wenn ich die Wahl zwischen meiner Verantwortung und Deinem Stigma habe, weiß ich, wie ich mich entscheide, und ich fühle mich keine Sekunde schlecht dabei, weil ich an andere Menschen, zuallererst an meine Patienten, denke, während es Dir nur um Dich geht.

[Rechtverdreht]

@Mano:

Bei dem Vergleich mit dem Mädchen ging's mir nur drum zu zeigen, dass halt bei späteren Behandlungen dann oft kein Vertrauen mehr da ist und das alles dann ganz schön übel werden kann.

Juristisch sieht das leider alles ganz anders aus, als es Dir vorkommt. Was zu vergleichst, sind rechtlich gesehen ganz verschiedene Fälle. Also, es ist ein Äpfel-und-Birnen-Vergleich.

Mehr kann und will ich nicht dazu sagen, weil es hier einfach auch total den Rahmen sprengen würde. Ok?

@John Silver:

Weißt du, es wäre ganz geschickt, wenn Du mal Absätze machen würdest, dann wäre das alles leichter zu lesen, was du schreibst.

Ich hab's wohl so mehr oder weniger lesen können, obwohl es schwer ist für eine Blindhenne wie mich. Aber gut.

Dir liegt der Angriff und ich hab' keinen Bock da drauf. Ich bin hier heute Abend x Sachen gefragt worden, und ich hab' geantwortet, wie ich es vertreten kann. Wo ich nicht Bescheid weiß oder unsicher bin, geb' ich das zu. Punkt.

Meine Ansicht ist der Gegenpol zur ärztlich-professionellen Meinung. Das ist schon lange klar. Und ich hab' nie was anderes behauptet. Die kann auch so für sich stehen. Manche orientieren sich dran, andere nicht.

Ich lasse viel auf mir sitzen, auch, wenn's gar nicht stimmt.

Aber ein paar Punkte dann doch:

Mir ist kein Mensch egal, der Gefahr läuft ein Trauma abzukriegen. Ich weiß nämlich verdammt gut, wie das ist. Von wegen shitegal. Die Behauptung von Dir wäre wirklich eine Entschuldigung wert. Was Mieseres hat mir hier noch keiner unterstellt, noch dazu so unzutreffend.

Zur Verantwortung:

Was glaubst du, was man als Jurist hat? Meinst Du bei uns geht's nie um Leben und Tod, um Existenzen und alles Mögliche. Vor dem Gericht, wo ich am Do sein werde, ist vorletztes Jahr eine Frau bei einem Ehestreit(direkt vor der Verhandlung) erschossen worden, als meine Freundin dort Praktikum gemacht hat, hat einer in der Verhandlung die Waffe gezogen, mein Ex-Anwalt ist erschossen worden von einem ehemaligen Mandanten, ich hab' vorletzte Woche gegen einen Angeklagten verhandeln müssen mit einem ellenlangen Vorstrafenregister, bei dem ich nur hoffen kann, dass er sich mein Gesicht nicht merken wollte, eine Richterin, die ich kenne, fährt seit zwei Jahren mit dem gepanzerten Auto durch die Gegend (Morddrohungen aus der organisierten Kriminalität), bei der anderen Richterin hat der Todesschütze schon an der Haustür geklingelt, aber sie war nicht da an dem Tag, und hätte sonst arglos die Tür aufgemacht. Viele Staatsanwälte trauen sich abends nicht mal mehr in ihrer Stadt auf ein Bier in eine Kneipe, man könnte jemanden treffen, den man nicht treffen will. Morgen bin ich unterwegs, wer weiß, was ich zu sehen kriege, vielleicht sogar 'ne Leiche?

Wir riskieren unter Umständen noch ein bisschen mehr als ein Trauma.
Außerdem hab' ich diese Verantwortung Jahre lang mitgetragen als meine Freundin chronisch hochsuizidal war und ich war auch nach ihrem Suizidversuch (ernstgemeint) da. Und ich hatte auch Angst und hatte kritische Situationen mit ihr, wo ich überlegt habe:"So, Sch..., was machst Du jetzt? Passiert was, musst Du was unternehmen?"

Und außerdem hab' ich's x mal geschrieben, dass jeder nur in den Grenzen, die ihm gesetzt sind, was machen soll. Dh für mich auch, und ist auch rechtlich so, dass er, wenn er ein milderes Mittel als die Einweisung nicht vertreten kann, dann muss er leider halt die machen. Ich hab' nur immer wieder gesagt, es soll sich das jeder gut überlegen und prüfen und bei möglichen Alternativen, diese auch gehen.

Aber Du willst doch nur lesen, was Dir in den Kram passt (und zu Deiner vorgefertigten Meinung über mich)!

Kotz' mich nicht so an, ich hab's nämlich nicht verdient, egal, ob es Dir so vorkommt oder nicht! Sowas zu entscheiden ist schwer und wenn es für Dich ein Konflikt ist, dann ist das so. Da kann ich aber nichts dafür. Du willst nicht hören, was bei einer Einweisung für Negativfolgen entstehen können. Es gibt sie leider trotzdem.

Ich war mehr für andere Menschen da, als viele in ihrem ganzen Leben und so alt bin ich noch nicht.

Und ob ich diese Verantwortung übernehmen könnte? Das weiß ich nicht, ich bin nicht an Deiner Stelle.

Ich kenne aber 'ne Menge Ärzte, die diesen Mut haben. Und das sind Spitzenleute. So falsch kann's dann wohl doch nicht sein. Verstehst Du das? Deine eigenen Kollegen gehen diese Wege, daher kenne ich sie ja nur.

Und ich sag' Dir auch, warum z.B. in der Psychosomatik das ganz oft sehr locker gemacht wird. Ich hab' mich anfangs selber drüber gewundert, wieiviel die durchgehen lassen.

Die Sache ist die, wenn jeder, der mal kurz was von Suizid hustet (Manche sind chronisch suizidal, sogar 20 Jahre manchmal und noch länger), gleich einkassiert wird, dann traut sich kein suizidgefährdeter Mensch mehr zum Arzt bzw. traut sich, sich zu outen. Wer die Einweisung nicht sorgsam handhabt, verliert das Vertrauen und die Offenheit der Patienten.

Und das kostet Leben. Wir haben mehr als doppelt soviele Suizidenten pro Jahr als Verkehrstote. Zwischen 10.000 und 11.000 lag die Zahl meistens pro Jahr. Ich denke halt an die.

An denen ist dann keiner konkret schuld, aber sterben tun sie doch. Die haben auch Verwandte. An die denkst Du nicht und kannst ganz ruhig schlafen, nicht?!

Vielleicht solltest Du da mal drüber nachdenken, was Du nach außen mit der Wegsperrerei für Signale setzt?

Auch auf die Gefahr hin, dass Du mir wieder Selbstmitleid vorwirfst, was Biographisches:

Mit 12 war ich so krank, dass ich nicht gestorben wäre, aber immer krank gewesen wäre, mit allen Schikanen. Die Dialyse war mir mehr oder weniger auf absehbare Zeit sicher. Als ich den ganzen Krankenhausmist nicht mehr ausgehalten habe, hab' ich mich dafür entschieden, mich umzubringen, weil es der einzige Weg war, von den Ärzten meine Ruhe zu kriegen.

Ich war 12 Jahre alt und nur, weil ich vorm Wegsperren in der Klapse so wahnsinnige Angst hatte, hab' ich keinem Menschen was gesagt. Ich hätte es durchgezogen, aber es kam was dazwischen.

So, wie hilfst Du solchen Patienten, die Du vorher mit Deiner Einweisungspolitik so verschreckst, dass sie lieber still und leise abkratzen, als was zu sagen, damit man helfen könnte?

Ich hab' schon ein paar Suizide mitgekriegt: Das Schwierigste ist, die Leute überhaupt irgendwohin zu einem Ansprechpartner zu kriegen, bevor es knallt. Und da ist Wegschließen kein verlockendes Angebot. Ihr in den Kliniken seht nur die schiefgegangen Suizide. Die Polizei draußen, sieht die, die geklappt haben. Für die Leute muss man auch was tun.

Bist Du sicher, dass Du nicht nur Dich selber absicherst? Dir geht's um die anderen, um die Menschen, und mir nicht? Glaubst Du das immer noch?

Mehr hab' ich dazu nicht mehr zu sagen.

PS Der scharfe Ton wäre mehr als überflüssig! Das Ganze ist sowieso schon schwierig und komplex genug! Und jeder, der hier schreibt, ist engagiert, sonst würde er hier nicht dazu schreiben!

[Sabbel]

@Rechtsverdreht:

Die Psychiatrie hat sich deit deinem 12 LJ und jetzt deutlich geändert. Da du praktizierende Juristin bist, musst du mittlerweile 15 Jahre älter sein.
Darf ich fragen, WO in DL du im Krankenhaus warst? (also Bundesland würde mir reichen)
Ohne hier ein cliché aufzukochen und jemand sein zu wollen, der hier nun glaubt dies zu wissen, aber kann es sein, dass du diese Erfahrungen in der DDR gemacht hast?
Ich frage, weil ich mit einem ganz anderen Background kürzlich das erste mal überhaupt Krankenhäuser dort betreten habe und die Menschen waren alle sehr nett, aber die haben einen ganz anderen Hintergrund als ich und das merkt man (Äußerungen zur DDR, JA es ist ja auch deren Geschichte!!!) und ich könnte mir vorstellen, dass wenn dich da Ärzte der alten Generation behandelt haben, einfach noch andere Ideen regiert haben.
Bis 1945 hat man auch überall Neugeborene unter 1kg Körpergewicht bei Geburt in Schuhkartons gelegt und versterben lassen, Virgina APGAR hat erklärt "no one is going to die on me anymore" und ihren Apgar score 1953 zur Beurteilung der Vitalität von Neugeborenen eingeführt.
Was ich damit sagen will, manche Dinge waren früher anders, und es tut allen leid, was dir passiert ist, aber wir können es nicht für die anderen büßen.

Dir sagt doch sicher "Baby Doe" etwas?
Und in China darfst du heute auch ein Baby, wenn es ein Down Syndrome hat, nach der Geburt versterben lassen - bitte nicht, dass ich es gut heiße, aber ich möchte hier zeigen, dass nicht Europa dir schlechte Medizin gewährt.

Hast du "Chad`s Triumph" gelesen? Das wäre ein Buch für dich. Ein Kind mit Leukämie, die Mutter verweigert die Behandlung, das Gericht holt das Kind ins Krankenhaus und entzieht es der Mutter, die ihr Kind mit Kräutern versorgt hat, die AML (akute lymphatische Leukämie) mit diesen behandelt. Man muss sagen, das war in den 70-igern, wo die Behandlung der AML noch nicht so war wie heute, heute überleben 80% der Kinder diese.
Schlussendlich flieht die Mutter nach Mexiko mit dem Kind.
Wenn man als Arzt die Verantwortungslosigkeit der Mutter liest, die ihr Kind, weil sie glaubt es besser zu wissen, in den Tod jagt, das Kind wurde gerade 3 Jahre alt.
Ist es okay das Kind sterben zu lassen? Nur, hätte es überlebt, wenn es im Krankenhaus geblieben wäre? Heute weiß man JA; damals wusste man es nicht. Das letzte Kapitel des Buches unterscheidet sich sehr vom Rest, den hat die Mutter nun 30 Jahre später hinzugefügt, sieht bereut, was sie getan hat.
Das ist zwar etwas für zB Dreamchaser, aber ich habe noch keinen Psychiatriepatienten gesehen, der direkt sagt, ich wollte mich umbringen, sondern, dazu gehört schon viel mehr Zeit als eine Notaufnahme um das aus dem Mund des Patienten zu hören.

Was schon herauskommt, ist:
Du möchtest, dass wir versprechen bei Suizidpatienten ausschliesslich nach deren Wunsch (soweit geäußert) vorgehen, sie wieder zu flicken und heimzuschicken.
Nur, warum hat er sich eigentlich nicht so umgebracht, dass es sicher funktioniert? Sorry, das ist irre provokativ und ich habe nicht das Recht, das zu fragen, aber jemand der sich umbringen will, kann das, sei es mit ... nein, sorry, Inspirationen kann ich hier nicht reinschreiben, das wäre verantwortungslos, wobei sie so "schön" sind, weil es geht immer, wenn man will und ich denke, da muss man sich schon fragen, WARUM der Versuch des Patienten und nicht der Vollzug und genau dafür brauche ich den Psychiater, Psychotherapeuten, Traumatherapeuten ect... und ich würde dich auch nicht direkt wieder gehen lassen.
(und ich hätte gerne die Tel.Nr der Dres, die das tun!)

Und warum schläfst du um 3:41 nicht?

Mit 12 war ich so krank, dass ich nicht gestorben wäre, aber immer krank gewesen wäre, mit allen Schikanen. Die Dialyse war mir mehr oder weniger auf absehbare Zeit sicher. Als ich den ganzen Krankenhausmist nicht mehr ausgehalten habe, hab' ich mich dafür entschieden, mich umzubringen, weil es der einzige Weg war, von den Ärzten meine Ruhe zu kriegen.

Die Ärzte haben aber weder an deiner Dialyse (Organspende????) schuld noch an deiner (Nieren?)erkrankung.
Und ich bin kein Experte, aber damit sich eine 12Jährige umbringen versucht, muss mehr sein, als "böse" Ärzte, denn Kinder sind erstaundlich "taff", und haben einen sehr natürlichen Sinn für Leben und Tod. (E. Kübler Ross hat da super Bücher dazu geschrieben!)

Da wir alle aber die eigentliche Krankengeschichte nicht kennen, dich nicht kennen und dein Leben nicht kennen, können wir hier kein Urteil treffen, das, was wir können und ich sicher mach, sobald ich DL beziehe, ist Organspender sein. Fragt sich nur, was eine Transplantation mit lebenslanger Medikation in einerm Menschen auszulösen vermag?

[lala]

Grundsätzlich läuft es bei jeder Ermächtigungsgrundlage (Das ist das Unterbringungsgesetz mit seinem speziellen Paragraphen.) so, dass die Tatbestandsvoraussetzungen vorliegen müssen. Das musst Du prüfen. Musst halt mit dem Patienten sprechen, am besten mit Zeugen, und da klären, ob die Voraussetzungen vorliegen zu dem Zeitpunkt. Wenn die Voraussetzungen nicht geprüft wurden oder nicht (mehr) vorliegen, ist die Ermächtigungsgrundlage im Tatbestand nicht gegeben, die Rechtsfolge tritt nicht ein. In dem Moment handelst Du ohne Rechtfertigungsgrund und die Einweisung ist rechtswidrig.


Na, das ist klar, dass ich mit dem Patienten selbst und möglichst auch mit Familie/Zeugen etc sprechen und mich selbst von einer akuten und erheblichen (Fremd-oder Eigen-) Gefährdung bei Nicht-Behandlung überzeugen muss. Dass es Ärzte gibt, die Patienten zT ungesehen oder ohne richtiges Gespräch psychiatrisch einweisen, ist sicher nicht korrekt. Wenn der Chirurg jmd konsiliarisch-psychiatrisch vorstellt, weil er selbst sich in o.g. Angelegenheit zu unsicher fühlt, ist das m.E. auch ok. Und wenn der Psychiater dann jmd zurückhält weil er den Tatbestand/die Vorraussetzungen als gegeben sieht - ok. Ich habe allerdings oft die Erfahrung gemacht, dass die Richter zwar firm im UBG sind, sich aber oft selbst sehr unsicher in der entsprechenden Einschätzung von Patienten fühlten :-nix

Naja, Unterbringung und Zwangsbehandlungen sind immer unerfreuliche Themen...aber manchmal vlt sinnvoll.....

lala
(die im Übrigen fast immer Patienten nach SVV oder fraglichen Suizidversuchen nach Gespräch wieder nach Hause geschickt hat...es sei denn, die wollten auch bleiben....meist lässt sich ja doch durch ausführliches und natürlich auch empathisches SPRECHEN vieles klären;-))

[Espressa]

Was schon herauskommt, ist:
Du möchtest, dass wir versprechen bei Suizidpatienten ausschliesslich nach deren Wunsch (soweit geäußert) vorgehen, sie wieder zu flicken und heimzuschicken.
Nur, warum hat er sich eigentlich nicht so umgebracht, dass es sicher funktioniert? Sorry, das ist irre provokativ und ich habe nicht das Recht, das zu fragen, aber jemand der sich umbringen will, kann das, sei es mit ... nein, sorry, Inspirationen kann ich hier nicht reinschreiben, das wäre verantwortungslos, wobei sie so "schön" sind, weil es geht immer, wenn man will und ich denke, da muss man sich schon fragen, WARUM der Versuch des Patienten und nicht der Vollzug und genau dafür brauche ich den Psychiater, Psychotherapeuten, Traumatherapeuten ect... und ich würde dich auch nicht direkt wieder gehen lassen.
(und ich hätte gerne die Tel.Nr der Dres, die das tun!)


Guter Ansatz, Sabbel.
Hab das auch schon ein wenig angerissen; Leute die "Zeichen setzen" wollen ja irgendwie dass die auch gesehen werden.
Denn wenn es nur um die kühle Entschlossenheit ginge, könnte man effektiver und versteckter vorgehen.

Deshalb kann keiner erwarten dass man dann wegschaut und den psychischen Part des ganzen ignoriert.

[John Silver]

@Rechtsverdreht:

Viel bla-bla, leider wieder komplett am Thema vorbei. Du willst den Unterschied einfach nicht verstehen. Ein Psych-Konsil ist eine Sache, die Einweisung in die Geschlossene ist eine andere. Ich weise niemanden in die Geschlossene ein. Ich rufe nur einen Kollegen, der sich mit psychiatrischen Krankheitsbildern und Patienten wesentlich besser auskennt als ich. Nur dieser Kollege entscheidet, ob ein Patient wirklich suizidgefährdet ist, und ob eine Unterbringung in der Geschlossenen sinnvoll und gerechtfertigt ist. Punkt. Du hast mir trotz des vielen Geredes noch keine praktikable alternative Lösung vorgelegt. Stattdessen erzählst Du mir den ganzen Quatsch über das ach so gefährliche Leben eines Anwalts. Oje, ist ja echt erschütternd, aber was hat das mit der Diskussion zu tun?

Du bist hergekommen und hast "Chirurgen" vorgeworfen, kalte gefühllose Monster zu sein, die sich nur um die Fleischwunden kümmern und zu unsensibel seien, um auch die geistigen zu versorgen. Dir wurde mehrfach entgegnet, daß ein Chirurg das weder kann noch soll, weil ein Psychiater darin wesentlich erfahrener und kompetenter ist. Und plötzlich wurden wir mit dem Vorwurf konfrontiert, gerade wegen des Hinzurufens des Psychiaters kalte gefühllose Monster zu sein, weil Psychiater einen in die Geschlossene einweisen und bla-bla-bla. Deine "Alternative" zum psychiatrischen Konsil besteht darin, entweder ein psychosomatisches Konsil anzumelden oder den Patienten zu entlassen. Ein psychosomatisches Konsil ist bei weitem nicht immer verfügbar; und eine Entlassung ohne ein psychiatrisches Konsil kommt aus den bereits obengenannten und von Dir ziemlich unsinnig kommentierten Gründen. Nenne mir eine praktikable Alternative. Und komm mir nicht mit dem Unterbringungsgesetz, den Schrecken der Geschlossenen und ähnlichem Zeug. Das kannst Du mit Psychiatern diskutieren.

[Christoph_A]

Ich hab mir jetzt einen Großteil dieser Diskussion durchgelesen und will mal kurz meinen Senf dazu geben, schließlich hab ich in den letzten paar Jahren mehrfach mit solchen Problematiken zu tun gehabt.
1. Ich finds irgendwie witzig, wenn jemand sagt, er ist eigentlich normal, aber ab und zu geht er sich "etwas schlitzen". Entweder ist man normal, dann macht man sowas nicht, oder man ist nicht normal, dann sendet man damit ein Hilfezeichen aus und sollte dringend mal über den Besuch bei einem psychiatrischen/psychologischen Kollegen nachdenken. Hab solche Leute oft genug als Notarzt rumgefahren-kostet nur Zeit und Nerven und das sind Ressourcen, die man im Rettungsdienst nicht unbedingt hat.
2. Wenn ich das Gefühl habe, jemand ist suizidal oder fremd/eigengefährdend, dann laß ich den nicht nach Hause gehen, das ist eine grobe Fahrlässigkeit. Und wenn derjenige der Meinung ist, hier nicht meiner Meinung zu sein ( was Psychotiker, Alkoholiker, Junkies, etc.) ja mal gelegentlich sind, dann gibt es Mittel und Wege, solche Menschen zum Bleiben zu "überreden", die ich dann auch in allen Eskalationsstufen einzusetzen bereit bin.
3. Nicht jedes Haus hat ne Psychiatrie-wir z.B. auch nicht-deshalb behalte ich mir durchaus das Recht vor, suizidale Patienten an eine Psychiatrie weiterzuverkaufen oder sie so lange in unseren heiligen Hallen zu behalten, bis sie am nächsten Tag ein Psychiater sehen kann.
4. Jeder hat das Recht auf seinen Suizid-nur die meisten machen ja nur Versuche (ASS, Pulsadern längs aufschneiden etc.), um Aufmerksamkeit zu erregen-und sowas kann ich auf den Tod nicht ab, was ich betreffenden Patienten auch mitteile, wenn sie mit der Mitleidstour ihres armen Lebens kommen. Klingt jetzt hart, aber mit zuviel Verständins erreicht man bei solchen Patienten meiner Meinung nach lediglich einen sekundären Krankheitsgewinn, wie es bereits von einigen hier ja auch angedutet wurde.

[Relaxometrie]

die meisten machen ja nur Versuche (ASS, Pulsadern längs aufschneiden etc.)
Pulsader längs aufscheiden ist doch die "richtige" Variante.
Ansonsten stimme ich Dir in fast allen Punkten voll zu.
Nur, daß man im Rettungdienst keine Ressourcen für "Schnibbler" hat, finde ich zu hart ausgedrückt. Bei Patienten, die einem lästig sind, ist mir aufgefallen, daß es meist Fehler im System sind (ich weiß, das ist sehr allgemein ausgedrückt), die dazu führen, daß man sich nicht effizient oder zielführend verhalten kann/darf/soll. Das führt dann, weil es einfach ist, dazu, daß man den Patienten für die Situation anschuldigt, obwohl es richtigerweise Änderungen in den Behandlungsalgorithmen geben müsste.

[haemo]

Meine Güte, ich hab mir jetzt mal die ganze Diskussion hier durchgelesen ...

Ich finde es fraglich, ob man hier eigentlich überhaupt weiterdiskutieren sollte, da offensichtlich die Betroffene sich dauernd von "den bösen Ärzten" angegriffen, beleidigt oder unverstanden fühlt und es ihr angebelich derentwegen schlecht geht. Das ist keine Ebene, wie man jemandem helfen kann und das wird auch nicht hier passieren können. Ich möchte zu bedenken geben, dass wir es vielleicht noch schlimmer machen mit diesem Thread. Wir versuchen vernünftig zu argumentieren, offenbar ist der Threadstarter aber den Argumenten nicht zugänglich und vielleicht lösen wir dadurch Dinge aus, die wir hier gar nicht einschätzen können.

Trotzdem kann ich mich auch nicht zurückhalten, einen kurzen Kommentar abzugeben:
Zitat Rechtsverdreht: "Ich bin bei einem der Top-Experten Deutschlands in Therapie" --> Na, offensichtlich aber ziemlich ineffektiv. Vielleicht solltest du dir eine andere Therapie/einen anderen Therapeuten suchen, der dir helfen kann egal ob er "Top-Experte" ist oder nicht ... bzw. vielleicht bist du für welchen Experten auch immer einfach nur der Therapie (noch?) nicht zugänglich.
DU hast ein Problem und nur DU kannst daran arbeiten. Immer sind es die anderen, die laut deiner Aussagen an allem schuld sind. Was und wie auch immer dir passiert sein mag - du bist weder verantwortlich dafür noch für das, was sich psychisch bei dir daraus entwickelt hat - aber DU bist verantwortlich dafür, daran zu arbeiten und Hilfe überhaupt zuzulassen. Diese ganzen Postings (und ich habe zum Teil ja nur noch die zitierten Teile gelesen) zeigen, dass du dafür leider noch nicth bereit bist. Ich wünsch dir viel Erfolg dabei, es zu werden!

[Christoph_A]

@Relaxometrie: Meinte natürlich quer-was der 4. Nachtdienst infolge oft aus einem macht:-blush

[Relaxometrie]

@Relaxometrie: Meinte natürlich quer-was der 4. Nachtdienst infolge oft aus einem macht:-blush
Wollte Dich nicht bloßstellen (so hast Du es ja auch gar nicht aufgefasst), sondern nur zwecks Vermeidung von Mißverständissen richtigstellen.

[merci]

Als Mitleser hat mir die Diskussion einen Erkenntnisgewinn gebracht. Ich fand bes. John Silvers, Sabbels, Wackendocs, Esspressas, Relaxometries Beiträge sehr qualifiziert. Nichts da mit unsensibel, abwertend, ignorant - was du so beklagst. Lies sie vielleicht später noch mal aufmerksam nach.

Ich habe gerade diesen Sommer auf einer Akkutstation Psychiatrie gearbeitet. Kann nur sagen, dass dein Bild von der Psychiatrie hinterwälderisch ist und sich mehr im Bereich der grauseligen Mythen bewegt.

Du scheinst die Patienten für eine andere Spezies zu halten, irgendwie etwas Abartiges. Zu denen du nicht gehören kannst. Mit dieser Meinung bist du nicht allein. Das ist mir soooo oft aufgefallen (in privaten Kreisen) dass gerade Leute, die hochgradig gestört und verzweifelt sind, sich besonders eisern abgrenzen wollen von den "Verrückten".
Und ich hab mir manchmal im Stillen gedacht, dass z.B. die schizophren erkrankte Frau XY auf der Station sich nicht einmal in ihrer akkuten Psychose so unreif oder egomanisch oder manipulativ oder besorgniserregend oder.... verhalten hat wie typischerweise mein Gegenüber. Und obwohl sie wochenlang schwerst leiden musste, hat sie mit Würde und Tapferkeit die Sache durchgestanden, dass wir alle auf der Station großen Respekt für sie hatten. Sie studiert wieder weiter, wird noch verhaltenstherapeutisch begleitet und muss noch einige Zeit Neuroleptika nehmen. Diese Frau hatte jedenfalls trotz gestörten Neurotransmitterhaushalt noch so viel gesunden Menschenverstand, sich Fachleuten anzuvertrauen und mit ihnen zusammen zu arbeiten.

Du jedenfalls hälts dich für etwas gaaaanz Besonderes, Besseres und hast deswegen auch das Beste verdient. Nur auserwählte Spitzenleute haben die Kompetenz, dein besondere Schicksal zu verstehen und dir zu helfen. (Die Anderen, nämlich die Allerallermeisten , schaden und verschlimmern alles nur).
Frag dich: sind es auch dann noch Spitzenleute, wenn sie dir mal was Unangehmes sagen?

("Posttraumatisches Belastungssyndrom" - war übrigens auf der Station so ein running gag gewesen. Ja, eine Traumaerfahrung kann die neuronale Stressverarbeitung massiv stören. Das ist das eine. Die sich vielleicht daraus oder den Konflikten des Lebens ergebenen psychischen Störungen standen aber oft auf einem ganz anderen Papier. Viele benutzen diese eine Diagnose, um ihr hoch problematisches Verhalten, mit dem sie sich selbst und auch ihren Nächsten das Leben schwer machten zu rechtfertigen. Ändern tut sich dann gar nichts. )

Wenn dich die Beiträge hier aufregen: du könntes sie doch z.B. mal mit deinem Therapeuten durchgehen und mit ihm besprechen.

Ich wünsche dir alles Gute! Du bist ja auf dem Weg und hast ja nun auch hoffentlich den richtigen Beistand.

[Rechtverdreht]

@sabbel:

Was ich um diese Zeit mache? Arbeiten; nachts ist es ruhig und niemand stört. Und ich schlafe eh nicht viel.

War nicht in der DDR, sondern BRD. Es war das Zeitalter der Gerätemedizin eingläutet, und die Ärzteschaft war begeistert von den neuen Möglichkeiten. Ich aber nicht. Es wurde auch einiges gemacht, was man heute bei Kindern nur noch mit Narkose macht, bei mir war das halt ohne.

Welche Ärzte mich mit Selbstverletzung gehen ließen?

Ich kann hier keine Namen nennen, ich weiß ja nicht, ob die einverstanden wären. Einer davon ist heute Prof. und Chefarzt einer hochangesehenen Psychosomatik in BRD. Der andere ist Ltd. OA einer psychosomatischen Uniklinik. Der andere ist Chef einer psychosomatischen Abteilung. Der Chef einer chirurgischen Abteilung hat mich ohne Konsil heimgeschickt, hat selbst die Abklärung gemacht. Das Gleiche beim Hausarzt (Internist), das Gleiche beim Unfallchirurgen. Etca.. könnte noch ewig weiter aufzählen.

Deshalb verstehe ich hier die Reaktionen nicht. Ich denke, es liegt an unserem Unterbringungsgesetz hier, das regelt das alles etwas anders.

Ich will gar nicht, dass Chirurgen Patienten nur wieder zusammenflicken und dann sich selbst überlassen. Das dürfen sie auch nicht. Aber sie sollten ein Mindestmaß an Kommunikation möglich machen und ihre Patienten ernst nehmen und sofern möglich, weniger einschneidende Maßnahmen als Einweisungen wählen. Und da, wo jemand absolut nicht mit einem Psychiater reden kann und will, könnte man zumindest versuchen, einen Psychosomatiker zu bekommen.

@ lala:

Find' ich gut, wie Du das machst.

@ haemo:

Mein Therapeut ist super. Punkt. Mehr kann man dazu nicht sagen. Ich nenn' seinen Namen nicht, weil ich nicht weiß, ob er das will. Mein anderer Therapeut ist nicht so bekannt, wie der andere. Da würde der Name eh nicht helfen.

Ich glaube, wenn Du wüsstest, wer das ist, dann würdest Du Dich nicht trauen in anzuzweifeln?

Er ist gut, er macht's gut, es läuft gut. Was soll daran verkehrt sein? Meinst Du, er würde überall auf Kongresse geladen werden, hätte alle möglichen Funktionen, wäre Obergutachter, Forscher etca., wenn er nichts könnte?

Wenn wir mehr solche Therapeuten hätten, hättet ihr kaum noch mit SV und Suizidversuchen in der Klinik zu tun. Ich bin fast abgekratzt, nach der tollen Behandlung durch allgemein ausgebildete Therapeuten und Psychiater.

Er hat mich dann aufgelesen, da war's 50 nach zwölf. Und seitdem geht's einfach jeden Tag besser. Die Angst ist ziemlich weg, die psychischen Schmerzen sind von einer Skala von 10 auf vielleicht 3 gefallen. Suizidaliät und SV sind Vergangenheit. Ich geh' arbeiten, verdiene mein Geld und so weiter und so fort.

Denkst Du immer noch, er kann nichts?

@ merci:

Auch danke für die guten Wünschen zum Schluss, mit dem Rest Deines Postings liegst Du leider völlig falsch. Aber Du kennst mich auch nicht. Und in einer Psychosomatik hast Du vermutlich auch noch nicht gearbeitet oder in einer spezialisierten Traumaklink auch nicht, nehm' ich an?!


Und ansonsten:

Ich war nie in einer Psychiatrie als Patientin. Ich war einmal da, dann haben sie mich nicht genommen. Ich hab' dort immer nur Freundinnen auf der geschlossenen und auch auf der offenen Station besucht. Und ich finde halt das ganze Konzept total beschissen und auch sinnlos.

Und ich will das auch nicht mehr weiter diskutieren. Denn um mich ging's bei der Ausgangsfrage nicht.

Und einer hat es schon angedeutet: Ja, das hier macht alles nur noch schlimmer, weil die meisten hier davon einfach nichts verstehen, dann hier Postings reinknallen, die dafür sorgen, dass mir die Zähne klappern und ich seit zwei Tagen krankgeschrieben bin.

@ John Silver:

Du bist nur aggro und zynisch. Wie soll man mit Dir bitte reden?

Und leider bist Du nicht der Einzige, der hier mit einer völlig vorgefassten Meinung hier alles nur liest, um polemisch dagegen zu halten. An Austausch bist Du nicht interessiert, nur an Fertigmache.

Und das kannst Du allein machen, dafür bin ich mir zu schade.

Im Übrigen hab' ich Deine Frage nach der Alternative schon x mal beantwortet, aber Du kapierst es nicht.

Was ich Dir glaube, ist, dass Du es Deinen Patienten wirklich gut meinst, aber dann musst Du eine andere Rolle für Dich finden, wo Du das besser kannst. Kuck' doch, wie Du mit mir umgehst?! Es sollte Dich selber erschrecken!

@ der Rest:

Euch fehlt die Fort-und Weiterbildung, um hier wirklich mitreden zu können, aber ihr merkt es nicht mal. Und arm dran ist die Patientin, die schnippelt und auf einen solchen Notarzt trifft, der sich dann aufführen muss (infolge seines Nichtwissens) wie ein Elephant im Porzellanladen. Einer hat es gut angesprochen: Das Problem ist nicht die Schnipplerin, sondern das System, dass leider für diese Patientengruppe völlig falsch ausbildet. Und insbesondere in der Psychiatrie sind immer noch viele im alten Denken drin und geben das - leider - so an ihre Auszubildenen weiter.


Bemerken die von euch, die so drauf sind, eigentlich wie zynisch ihr seid? Und wenn ihr das zehnmal nicht checkt, ihr seid mit dem hier überfordert und merkt es nicht. Ihr denkt, ich bin narzistisch oder sonst so' 'n Müll, aber ich bin einfach nur selbstbewusst und aufgeklärt. Aber das sind für euch wohl die bedrohlichsten Patienten überhaupt? Damit könnt ihr nicht.

[Feuerblick]

*lächel* Sagten wir nicht schon ganz zu Anfang, dass wir mit unserer Weiterbildung schlichtweg überfordert sind, was Patienten in psychischen Krisen angeht? Und dass wir sie deshalb an Fachleute weitergeben (wohlgemerkt zur konsiliarischen Untersuchung...)? :-nix

Zwei Tage nicht gelesen und die Diskussion dreht sich immer noch im Kreis. :-nix

Ich frage mich nur, was du mit diesen persönlichen Angriffen bezwecken willst. Wenn du so aufgeklärt und selbstbewusst bist, dann hast du das doch eigentlich nicht nötig...

@merci: Danke für diesen Eintrag!