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Rechtverdreht
01.11.2009, 13:06
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dreamchaser
01.11.2009, 13:19
Es tut mir leid, was dir passiert ist. In der Inneren haben wir solche Verletzungen ja nicht wirklich oft, da diese ja chirurgisch versorgt werden müssen.
Leider ist es rechtlich gesehen so: wenn man es als Suizidversuch wertet, dann muss man den Patienten auch psychiatrisch vorstellen, damit hier mögliche Zweifel aus dem Weg geräumt werden. Ich erkläre das den Patienten dann auch, dass es nicht bedeutet, dass sie dort eingesperrt werden ,sondern dass dort dann über das weitere Vorgehen entschieden wird. Ich möchte niemand abstempeln, aber ich bin kein Facharzt für Psychiatrie und kann und darf damit auch nicht über so etwas entscheiden. Und wenn ich jemand laufen lasse, bei dem ein Suizidversuch möglich ist oder der etwas in der Richtung gesagt hat, und diesem Menschen passiert etwas nachdem er bei uns war, dann bin ich in der Haftung. Also lasse ich das von der geeignetsten Disziplin abklären (auch wenn mir durchaus klar ist, dass viele Erkrankungen, die wir psychiatrisch vorstellen, häufig eher einen Psychosomatiker benötigen - aber der steht einfach nicht zur Verfügung).
Natürlich kann man trotz allem normal mit jemand reden. Ich versuche mich auch mit unseren Betrunkenen zu unterhalten und zu fragen, was los war und so weiter. Nicht bei jedem geht das, aber einen Versuch hat jeder.

Rechtverdreht
01.11.2009, 14:03
.....

Feuerblick
01.11.2009, 14:20
@Rechtverdreht: Du solltest dir aber auch einmal klar machen, dass
1. Ein Arzt in einer chirurgischen Notaufnahme bei dem normalen Patientenaufkommen schlicht nicht die Zeit für ein wie auch immer geartetes nettes Gespräch mit einem Suizidanten oder einem Pat. mit Z.n. SVV hat. Weil nämlich nebenan das nächste Polytrauma, der nächste gebrochene Haxen oder die nächste blutende Kopfplatzwunde wartet. Also wird er seinen Patienten einfach zusammenflicken und (so böse es klingt) nicht "riskieren" in ein längeres Problemewälzen mit dem Patienten verstrickt zu werden, während drumherum die Ambulanz volläuft.
2. Sind Chirurgen/Internisten/Augenärzte/etc. nicht dafür ausgebildet, psychologische Hilfeleistung bei psychischen Ausnahmesituationen zu geben. Dafür gibts nunmal Psychiater. Der Chirurg versorgt die Wunde, ist dabei zumindest nett und freundlich zum Patienten (okay, und dabei oftmals auch überfordert, denn eine psychische Ausnahmesituation sieht man dem Patienten natürlich auch an... und das überfordert sehr schnell, wenn man keine Zeit hat, sich in diese Problematik reinzudenken) und leitet dann an die entsprechende Fachrichtung weiter. Analog dazu wird beim gestürzten Patienten mit Herzinfarkt auch die Kopfplatzwunde versorgt und dann der Patient in die Innere weitergeleitet. Weil andere Baustelle. Und wenn der Patient beim Internisten zuerst landet, dann wird die Kopfplatzwunde trotzdem beim Chirurgen genäht. Es kann nämlich heute gerade wegen der vielen, vielen unterschiedlichen Krankheitsbilder nicht mehr jeder alles können. Das gilt auch und gerade für die psychischen Erkrankungen, bei denen ich besonders wichtig finde, wenn nicht jeder mit Halbwissen aus dem Studium an solchen Patienten "herumdoktert".
3. Ich finde es schlichtweg unverschämt, Mediziner als "dumm und inkompetent" zu bezeichnen, nur weil es eben nicht jedem Chirurgen möglich ist, einen Kurs in "Wie behandle ich einen Patienten mit SVV, wo liegen die Probleme und wie möchte er behandelt werden" zu belegen. Es ist im normalen Ambulanzalltag nicht möglich, mehr als nur eine Notfallversorgung durchzuführen. Und Patienten mit SVV stellen eben nicht das Hauptklientel in einer Notaufnahme dar. Daher ist mir ein Chirurg lieber, der Wunden nähen, Knochen schienen etc kann und vielleicht kein ausgebildeter Psychologe ist. Es steht aber jedem Patienten (der anscheinend ja WEISS, wen er wirklich braucht in so einer Situation) einen entsprechenden Traumatherapeuten aufzusuchen oder um eine Kontaktherstellung zu bitten. Redenden Menschen kann gerne geholfen werden. Aber in einer Notaufnahme eben nur in einem der Notfallsituation gemäßen Ausmaß.
4. Bevor ich riskiere, dass ein Patient nach Suizidversuch aus meiner NA rausgeht und sich gleich den nächsten Suizidversuch antut, weise ich den Patienten natürlich lieber ein. Denn wenn er bei mir rausgeht und dann etwas passiert, bin ich diejenige, die den Kopf dafür hinhält. Wer würde da nicht an seiner Approbation hängen. Aber auch hier: Wer einen festen Therapeuten hat, der soll doch darum bitten, dass man den zuerst kontaktiert. Dann soll der sich kümmern und die Verantwortung übernehmen. Kein Problem! ICH für meinen Teil kann den Patienten aber nicht einschätzen, weil ich ihn nicht kenne. Und daher mache ich, was mir legitim erscheint, um eine Selbstgefährdung auszuschließen.

Ist doch vielleicht auch zu verstehen, oder?

Viele Grüße
Feuerblick

Rechtverdreht
01.11.2009, 14:37
.....

Denüse
01.11.2009, 14:58
Liebe Rechtsverdreht! :-)

Ich kann deine Wut schon irgendwie nachvollziehen, da ich selbst eine psychiatrische Vorgeschichte habe, an der ich auch immernoch knabbere...

Jedoch gehe ich immer davon aus, dass mich NIEMAND verstehen muss, sondern freue mich einfach, wenn mich dann mal jemand zu verstehen scheint. Denn dieses Verständnis für psychiatrische Krankheitsbilder ist nun mal nicht selbstverständlich.

Eine psychiatrische/psychische Erkrankung ist eben kein gebrochener Knochen, dem man beim Heilen zusehen kann... Es ist wesentlich komplexer und vielschichtiger. Eben deswegen bedarf diese Art der Erkrankung einer speziellen und fachlich fundierten Behandlung...
Und zwar von jemandem, der sich darauf spezialisiert hat, vielleicht sogar von jemandem, der wie du sagst, seine Patienten mag und Verständnis für sie hat.

Was Funkel sagt, verstehst du vielleicht besser, wenn man bedenkt, dass mehr als 60 % aller Patienten, die mit einem Suizidversuch eingeliefert werden (und dieser nicht erfolgreich war) innerhalb von 24 Stunden einen zweiten Versuch begehen.

Möchtest du an der Stelle des Chirurgen sein, der in der Annahme, der Patientin ginge es besser nach seiner Behandlung, diese nachhause schickte und sie sich dann erfolgreich suizidiert hat?

Also ich möchte es nicht. Und ich finde, dass es genau für diesen Fall Spezialisten gibt, nämlich Psychiater, die Tendenzen besser einschätzen können und eher entscheiden können jemanden zu entlassen oder eben nicht.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin nicht dafür jemanden abzuschieben, sondern dafür, dass einem mit so einer komplexen Erkrankung geholfen wird. Und die Entlassung nach einem netten Gespräch ist nun mal in den allermeisten Fällen keine adäquate Lösung.

Ich wünsche dir auf jeden Fall, dass du vielleicht bei ein paar wenigen bessere Erfahrungen machen wirst. Dazu musst du aber auch bereit sein, deien Vorurteile, die hier laut wurden, abzubauen und erstmal davon auszugehen, dass dich niemand verstehen muss.

Ich wünsche dir alles alles Gute!

Liebe Grüße, Denise

Mano
01.11.2009, 15:17
Chirugen sind dafür da, kaputte Körperteile zu reparieren. Alles andere wird ein verantwortungsbewusster Chirug der entsprechenden Disziplin überweisen. Genau dafür lernt er eben auch Themen wie Herzinfarkt und Depression im Studium - eben damit er weiß wo seine Grenzen sind und besser jemand anderes hilft.
Andersherum kämst du doch auch nicht auf die Idee, von deinem Psychiater zu erwarten, dass er deine Wunde näht? Der stellt dann auch nur fest: Wunde -> Einlieferung in die Chirugie.
Abgesehen davon gibt es durchaus Situationen, in denen es nicht darum geht, dass der Patienten den Arzt "nett" findet und einen möglichst angenehmen Aufenthalt im Krankenhaus hat - ich denke da an den sekundären Krankheitsgewinn - eine gute psychiatrische Behandlung ebsteht eben nicht daraus immer nur zu nicken und "ja, wie schwer sie es doch haben" zu sagen. Wobei das sicher eher auf eine Behandlung durch eben einen Psychiater zutrifft als auf die Erstbehandlung in der Notaufnahme.

Rechtverdreht
01.11.2009, 15:29
.....

Bille11
01.11.2009, 15:43
der temporäre aufenthalt auf einer akutpsychiatrischen station ist nicht nur "verrückten" vorbehalten, sondern vor allem auch für solche, die sich schlecht fühlen, denen es schlecht geht. für diese patienten wird mir keine krankenkasse (somit kein oa, der die MDK-anfragen zu beantworten hat) ein bett auf meiner station bezahlen.

:-meinung

Rechtverdreht
01.11.2009, 16:01
.....

Feuerblick
01.11.2009, 16:04
Ihr braucht keine psychologische oder sonstige Fachausbildung, um mit diesen Patienten fair und empathisch umzugehen. Was ist so schwer an dem Satz: "Wenn's Ihnen nicht sehr schlecht gegangen wäre, hätten Sie es nicht gemacht?!"Nun müsstest du mir aber mal erklären, was genau an oben genanntem Satz (der ja nur eine Tatsache beschreibt, die ich wegen aufgeschnittener Körperteile bei SVV SEHE und daher nun wirklich nicht mehr erfragen muss) irgendwie hilfreich wäre für dich. Was würdest du antworten, wenn dich ein Chirurg in einer Notaufnahme das fragt? "Ja"? Und was soll der Chirurg daraus machen, außer seine Einschätzung festigen, dass du in einer psychischen Ausnahmesituation bist und daher genau das benötigst, was er dir sowieso zukommen lassen wollte? Nämlich Hilfe durch den Facharzt für eben diese Erkrankungen?

Warum bist du sauer auf die Chirurgen, die dich zum Psychiater schicken (nein, nicht abschieben, das verstehst du absolut falsch!)? Warum bist du nicht sauer auf die Psychiater, die dich anscheinend falsch behandeln und daher alles schlimmer machen? Tut mir leid, aber DAS verstehe ich in der Tat nicht. Weiterüberweisen zum Facharzt ist kein "Abschieben" sondern lediglich das Einsehen, dass man selbst dafür nicht die nötigen Fachkenntnisse hat. Sonst müssten sich alle meine Patienten, die wegen eines roten Auges, einer Bindehautentzündung oder gar bei Z.n. Schlägerei mit entsprechender Schwellung rund ums Auge bei mir auftauchen, "abgeschoben" vorkommen.... Tun sie aber nicht. Die sind froh, dass sich der Fachmann drum kümmert und nicht irgendwer dran rumdoktert.
Wenn doch die Psychiatrie euch mit anderen "zusammensperrt" - warum bist du nicht sauer auf die? Und warum hat der Facharzt dich denn aufgenommen, wenn du so gar nicht stationär behandlungsbedürftig warst? Zwingen kann er dich nicht... es sei denn, er ist der Meinung, dass er dich wegen akuter Selbstgefährdung zwangseinweisen muss. Und da erwartest du von einem Chirurgen, dass er diese Entscheidung anders trifft? Dich nach Hause schickt? Wo der Facharzt es sich offensichtlich nicht traut? Der müsste es doch besser wissen, oder? Den Schuh ziehe ich mir ganz sicher nicht an, denn wie Nüse sagte: Sehr viele Suizid-Patienten versuchen es nach Misserfolg sehr schnell nochmal...

Kurz: Gebrochene Beine zum Chirurgen, Herzinfarkte zum Internisten, rote Augen zum Augenarzt und psychische Probleme mit entsprechender Auswirkung zum Psychiater.


@Nüse:Danke! Genau das ist es nämlich! Es gibt Spezialisten und es hat nichts mit Abschieben zu tun.

@Bille: Eben!

Sabbel
01.11.2009, 16:07
@Rechtsverdreht:

Abschieben an den Psychiater ist eine grausame Erfahrung

Wirft die Frage auf: Was stört dich an einem Psychiater? Das ist ein Arzt wie der Chirurg einer ist, nur dass er sich besser mit den Erkrankungen des Gerhirns und auch der Seele (Psychosomatik) auskennt, als der Chirurg.

Ist an einen Chirurg abgeschoben zu werden, keine grausame Erfahrung?

Und tut mir leid, es kann und wird keiner sein "Leben" dafür riskieren, wenn du mit einem Suizidversuch im Krankenhaus in der NA sitzt. Auf die Gefahr hin, dass man dir "Schaden" hinzufügt, was ich übrigens nicht denke, dass bei einem Patienten ohne psychiatrische Erkrankung möglich ist und Schaden fügt dir keiner zu, sorry, wenn ich es so sage, DEN hast du dir vorab zugefügt, deswegen nach SV die Notaufnahme und genau und nur deswegen brauchst du einen Psychiater in dem Fall.
Alle anderen können dir da nicht helfen, weil sie die Ausbildung nicht haben und es bringt hier auch nichts das Forum damit voll zu posten...
JEDER wünscht dir sicherlich, dass man dich gut behandelt und wird sein bestes tun auch Empathie zu zeigen, aber Menschen sind so verschieden und es ist einfach schwer. Und wenn du um 3h morgens nach fast 24h Arbeit und 6. Dienst im Monat der 70.te Patient bist, kann sein, dass es nicht nach deiner Erwartung abläuft.

Ähm, noch was:
Du sagst es ist strafbar, jemand in die Psychiatrie einzuweisen, der aber nicht in akut in Gefahr ist.
Wir sagen, es ist starfbar, jemand nicht einzuweisen, der akut in Gefahr ist.
Ich kann deine Aussage nicht kontrollieren, will ich auch nicht, aber jeder Mensch weiß, dass das Strafausmaß bei übersehener Suizidgefahr wesentlich höher ausfallen wird, wie wenn ich einen einweise, der es nicht bräuchte. (Für den Fall, dass du recht hast, was ich bezweifle, aber gut, nehmen wir es mal so hin)

Ich glaube, du solltest dir die Hilfe dort suchen, wo man sie dir geben kann, ein Forum voller Jungärzte wird dir bei aller Empathie nicht helfen können. Sorry

Sabbel
01.11.2009, 16:11
In der Psychiatrie ist man wie in keinem anderen Fach sonst, NUR davon abhängig, ob der Patient sich helfen lassen kann und will.
Und die Überdosis welcher magic subtance auch immer (Drogenmissbrauch= etwas illegal!!!) ist das Problem im CV; nicht der daraus resultierende Psychiatrieaufenthalt....!!!!!!! Es gibt Menschen mit Depressionen die Juristen sind und auch in der Psychiatrie schon Patient waren und immer noch arbeiten dürfen...

Rechtverdreht
01.11.2009, 16:25
......

Bille11
01.11.2009, 16:32
...
Wie gesagt; es ist keinem gedient, wenn man aus Sicherheitsgründen die berufliche Existenz verliert und sozial gebranntmarkt ist.
...
Ich war einmal nahe dran, dort zu landen, dann hat mich die Ärztin nach Hause geschickt und hat gemeint, einen Aufenthalt auf der geschlossenen würde ich gar nicht verkraften.

Na, das wäre ja eine gelungene Behandlung geworden, zum Glück war die Frau da gescheiter.

Das kann's doch nicht sein?!

mir scheint, dir geht es in der tat um die soziale brandmarke psychiatrieaufenthalt.

sorry, das ist halt so. jeder mensch macht aktionen, die kosequenzen zur folge haben können, die einem nicht gefallen.
entweder man wird "klüger" und lässt diese, oder man lebt mit den möglichen folgen. das sollte dir als juristin (nehme ich jetzt an) klar sein.

lg

bille11

Rechtverdreht
01.11.2009, 16:39
.....

Miss
01.11.2009, 16:41
...
Die Reaktionen sind dann immer nicht so schön. Die einen sehen einen als durchgeknallte Irre und kümmern sich als erstes drum, einen Psychiater aus dem Hut zu zaubern (Der in aller Regel nur noch mehr Schaden anrichtet, als schon da ist.) und kümmern sich dann mehr oder wengier wortkarg nur um die chirurgische Sache. Man fühlt sich dabei maximal besch....en.

Dann gibt's die Gruppe, die befangen ist und nur mitleidig kuckt (die sind noch halbwegs erträglich), aber einfach hilflos dasteht und sich nichts zu sagen traut.

Wenn man Glück hat, kommt ein Pfleger, der ein bisschen fähiger ist, und sagt mal was, damit es einem besser geht.
...

Auf alles werd ich jetzt nicht antworten können, das ist ja mittlerweile ne ziemlich weitreichende Diskussion.
Aber mal zu Deinem 1.Posting, Rechtsverdreht.

Die Reaktion der Ärzte: Chirurgen im allgemeinen sind jetzt nicht gerade für ihr Einfühlungsvermögen bekannt (ist jetzt überhaupt nicht böse oder wertend gemeint), andere Qualitäten sind z.T. wichtiger, manche könnens natürlich trotzdem. Die sind mit solchen Patienten oftmals wahrscheinlich aber auch überfordert...
Ich würd mich jetzt selbst als einigermaßen einfühlsam bezeichen, aber ich find solche Situationen auch schwierig. Ich weiß ja nicht, was genau das richtige ist, was der Betroffene hören will und ob ich nicht doch eher das falsche sage. Zu mitleidig wollen sie auch nicht behandelt werden :-nix da find ich die Lösung, den Patienten relativ normal zu begegnen, einen ganz guten Kompromiß.

Im übrigen...Du schreibst, 'wir' wären z.T. schuld an Deiner Situation, weil wir Ärzte sind und in unseren Kitteln und mit unseren Spritzen Dir solches Leid zugefügt haben...also so ähnlich jedenfalls. Mir tut das schrecklich leid, daß Du in jüngeren Jahren solch eine Torture mitmachen mußtest -ABER verantwortlich dafür sind wir einfach nicht. Sorry, ich bin nicht für das Leid der ganzen Welt verantwortlich. Diese Erkrankung hat Dir mit Sicherheit niemand gewünscht. Und es ist auch Blödsinn, daß wir, wenn wir nur immer richtig reagieren würden, das alles wieder gut machen würden...
Es wär natürlich schön, klar. Aber Deine und vergleichbare Situationen können nur DU und fähige Therapeuten, Psychologen positiv verändern, das liegt nicht in unserer Macht.

Ich wünsch Dir alles Gute, viel Verständnis von Dich behandelnden Ärzten aller Fachrichtungen (das hab ich jedenfalls), aber erwarte keine Wunder an falscher Stelle.

Rechtverdreht
01.11.2009, 16:49
......

Kaya777
01.11.2009, 16:54
Ich hoffe auch, dass ich in so einer Situation dem Patienten mit dem Einfuehlungsvermoegen und Mitgefuehl begegne, das er sich wuenscht. Trotzdem kann ich als Internistin (bzw. Assistenzaerztin in der Inneren) kein psychiatrisches Konsil ersetzen. Das bedeutet fuer den Patienten nicht gleich Zwangseinweisung. (Ausserdem sind Psychiater keine Irrenaerzte.)

Und wie auch vorher schon gepostet, wenn meine Kompetenz ueberschritten wird, hole ich einen Kollegen, der sich damit auskennt. Egal ob es jetzt um augenaerztliche, chirurgische, gynaekologische oder psychiatrische Probleme etc geht.

Dass man mit Dir nicht freundlich oder einfuehlsam umgegangen ist nach einem Suizidversuch (oder mit deiner Freundin) ist schade aber dass ein Psychiater hinzugezogen wird, ist rechtlich so geregelt. Ein Chirurg oder Internist oder wer auch immer kann keine akute Suizidalitaet ausschliessen.

Rechtverdreht
01.11.2009, 17:04
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