Recht oder Unrecht HIV-Positiver?

[Gwendoline]

Genießen HIV-Positive tätsächlich diese Art Immunität?

Stellt Euch vor, Ihr nehmt nofallmäßig in der Rettungsstelle eine Patientin mit einer Nierenkolik auf. Fragen zu anderen Erkrankungen werden verneint, die spezielle Frage auf Infektionskrankheiten wie Hepatitis, HIV oder Tuberkulose wird ebenfalls negiert. Nach einem kleinen Eingriff (Harnleiterschiene) wird sie entlassen und kommt 2 Wochen später wieder zur Steinextraktion.
Da es eine planmäßige Aufnahme ist, fällt Euch auch das alte Krankenblatt in die Hände. In diesem steht, dass sie vor einigen Jahren bereits im Haus war bei Verdacht auf eine Karposi-Sarkom aufgrund eines erworbenen Immundefektsyndromes. Auf die erneute Nachfrage, ob sie HIV-positiv ist, bejaht sie es nun, jedoch hätte ihr HIV-Spezialist gesagt, "wegen der niedrigen Viruslast, ist sie nicht verpflichtet es anzugeben". Sie will nicht sigmatisiert werden, auch will sie rechtliche Schritte einleiten gegen eine Arztpraxis, wo sie diesen Vermerk auf einen Laborschein erspäht hatte.
Rücksprache mit Hygieniker und Chefarzt:
Das medizinische Personal der Station wird mündlich informiert, ebenso der OP-Saal, auf der Kurve wird nix davon stehen. Einzig und allein den Laborschein markiert Ihr, den Ihr persönlich im Labor abgebt. Das Blut hattet Ihr, 5 min bevor Ihr die alte Akte in die Hände bekommen hattet, abgenommen.
Der Kollege, der den Splint gelegt hatte (hoffentlich ohne Urinbad) ist im frei und wird morgen die "freudige" Info erhalten...

Was sagt Ihr dazu?

[Kackbratze]

Ist so. :-nix Bin auchmal auf einen HIV-positiven "reingefallen" der es nicht angegeben hatte, bis ich seine alten Arztbriefe hatte. (nachdem die invasiven Maßnahmen durchgeführt worden waren)

Hätte ihm am liebsten eine reingehauen, aber was ändert es?
Seitdem behandele ich alle Patienten so, als hätten sie eine Infektionskrankheit. Dadurch bleibt der Eigenschutz erhalten.

Was wäre denn, wenn besagte Patientin nichts von der Krankheit gewusst hätte? Dann wäre doch die Welt voller Mitleid.

"All patients lie" hat mal ein Fernseharzt gesagt.
Das ist die Grundlage mit der man arbeiten muss...

[Muriel]

Ich glaube, das Problem einer HIV-Infektion ist die historische Stigmatisierung der Erkrankung/Infektion ("Das bekommen nur Schwule" "Ach, dann hurt die doch rum!"). Deswegen ist die gesellschaftliche Akzeptanz auch deutlich schlechter als beispielsweise bei Hepatitiden B/C, was ja eigentlich völliger Quatsch ist. Dieses Akzeptanzproblem wird natürlich schnell zu einem persönlichen (sozial, beruflich...), so dass in gewisser Weise die Patientin schon zu verstehen ist. Dennoch finde ich die von Dir geschilderte Vorgehensweise indiskutabel. Es ist natürlich klar, dass egal ob ein positiver Infektionsstatus vorliegt oder nicht keine Sauerei (Blutbad o.ä.) veranstaltet werden sollte, dennoch ist die Konzentration, eben dieses zu verhindern, natürlich bei bekannter Infektion erhöht. Meiner Meinung nach vergisst die Patientin, dass sie auch eine Verantwortung ihrem behandelnden medizinischen Personal gegenüber hat. Daher wäre für mich das einzig korrekte Vorgehen (so wird es auch bei uns praktiziert), es auf der Akte, im OP-Plan und auf dem Laborschein zu vermerken.

[Sabbel]

Eine unangenehme Situation, keine Frage. Und sie würde es allen erleichtern, wenn sie es mitteilt. Rechtlich muss sie aber nicht (außerdem müsste sie es nicht wissen, wobei mit dem Kaposi, sie müsste es wissen...) und den einzigen Beruf, den man nicht ausüben darf, ist Prostitution. Was zu der Frage führt: Nehmen wir an, ein Arzt ist HIV+ (und ich könnte mir gut vorstellen, dass es einen solchen gibt), muss er es seinem Arbeitgeber sagen? Nicht, oder?
Mir ist schon klar, dass die Patienten hier den Arzt mehr gefährden als umgekehrt...

Für mich persönlich gut war die Erfahrung in Südafrika zu arbeiten, wo HIV zum Leben gehört, wie bei uns grippale Infekte.
Dort versteht man sich sehr gut in Vorsichtsmaßnahmen und sollte es zu Verletzungen des Personals kommen, die Anwendung der Prophylaxe.
Ich weiß, dass dies kein Schutz ist, die Übertragungsrate aber auf <3% reduziert.
Man kann sich auch mit Tbc infizieren im KH ect.
Ich will ned altklug klingen, aber jeden Patienten potentiell als infektiös ansehen, ist sicher nicht blöd.

[Gwendoline]

aber jeden Patienten potentiell als infektiös ansehen, ist sicher nicht blöd.

Das ist wahr, nur leider in der Praxis nicht wirklich durchführbar. Wir oft hat man in der Uro bei zystokopischen Eingriffen (mit Spülflüssigkeit verdünnten) Urin am Fuß/im Schuh? Wie oft hält einen die OP-Schwester (ungewollt natürlich) den Ureterenkatheter in den Schoß aus dem Urin aus dem Nierenbecken tropft. Und das sind nur Beispiele, die ich aus meinem Fachgebiet kenne. Und diese Fälle alle zu testen, undenkbar.

[Sabbel]

@Gwendoline:
Aber du wirst nicht von Urin, und auch nicht vom Drüberlaufen des Patientenblutes über deine Hand oder den Fuss HIV+?
(Ok, wenn du ein riesen Gangrän am Fuss hast, aber dann stehst nimma so fröhlich herum)
Ich hab in Südafrika auch Patientenblut auf den Händen gehabt, es rinnt am Handschuh vorbei, Babies strampeln... soll ich mich jetzt testen gehen?
So lange du keine Wunden hast, durch die Haut kann das Virus noch nicht.

[Gwendoline]

Meiner Meinung nach vergisst die Patientin, dass sie auch eine Verantwortung ihrem behandelnden medizinischen Personal gegenüber hat. Daher wäre für mich das einzig korrekte Vorgehen (so wird es auch bei uns praktiziert), es auf der Akte, im OP-Plan und auf dem Laborschein zu vermerken.

:-dafür Ich hatte auch den Rotstift schon gezückt, um mit großen LETTERN die Kurve zu verschönern, nur leider ist es dieser Person wahrscheinlich wirklich zuzutrauen einen rechtlichen Weg zu gehen (und bestimmt auch noch Recht zu bekommen), wie sie es mir unmißverständlich angedeutet hatte, wenn sie bemerkt, dass sie "markiert" ist (und ihre Augen sind wahrscheinlich überall...).

[Gwendoline]

So lange du keine Wunden hast, durch die Haut kann das Virus noch nicht.

Das ist mir schon klar, auch ich habe mal Medizin studiert! Nur wird nicht jede kleine Wunde bemerkt, die man hat. Hast du schon mal ne Blasentamponade ausgespült (seeehr blutiger Urin)? Da geht auch nicht immer so sauber zu!
Das Du wegen Deiner Auslandserfahrungen abgecoolt bist, kann ich nachvollziehen. Nur bei uns ist das nun mal nicht so gang und gebe... und ich bin mir sicher, dass sich einige testen lassen werden, die an ihr "gearbeitet" haben.

[surfsmurf]

Per Zufall bin ich heute beim Surfen wegen etwas anderem über das hier (http://www.frag-einen-anwalt.de/Muss-der-Patient-im-KH-seine-HIV-Infektion-mitteilen--__f71849.html) gestolpert (Ja, Prokrastination rockt wie Stulle). Da klingt das schon so, als wenn man das als Patient rechtlich gesehen mitteilen muss (von medizinischen und moralischen Gesichtspunkten mal ganz abgesehen).

Und bezüglich Mitteilungspflicht gegenüber dem Arbeitgeber als HIV-positiver Arzt hab ich das hier (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/archive/t-19795.html) gefunden.

Lg, surfsmurf, heute abend in Recherchelaune :-D

[wildcoyote]

Bei uns gehört ein HIV-Test neben HepB/C zur Routine bei der stat. Aufnahme.

[Muriel]

Das ist aber ganz schön teuer. Wieviele Patienten gucken da komisch, wenn Du sie nach deren Einverständnis dazu fragst?

[Leelaacoo]

Bei uns gehört ein HIV-Test neben HepB/C zur Routine bei der stat. Aufnahme.

Finde ich in den operativen Fachgebieten nicht verkehrt...sag mal, klärt ihr alle eure Aufnahmen über den HIV-test auf (weil ja Pflicht)? Und lehnen auch welche ab?
Es ist ja auch für den Patienten von Vorteil, eine bisher unbekannte Infektion früh zu entdecken...ganz abgesehen von der erhöhten Vorsicht bei operativen Eingriffen.
Und klar darf die Patientin "verschweigen", dass sie HIV+ ist, moralisch finde ich es aber grenzwertig, schließlich unterliegen Ärzte der Schweigepflicht und sollten auch mit HIV+-pat. normal umgehen können (wers nicht kann, ist möglicherweise im falschen Fach). Allerdings sollte man uns auch die Möglichkeit geben, uns und andere zu schützen...

Ich trage übrigens im Gegensatz zu vielen Kollegen IMMER Handschuhe bei fast allen Patientenverrichtungen, denn wie oft hat man bei uns die 80jährige Dame HepC+ getestet...oder den jungen gesunden Mann HIV+...ist einfach so, dass alle potentiell infektiös sind und auf das ständige Betriebsarztgerenne habe ich ehrlich gesagt keine Lust...Vorsicht ist eben die Mutter der Porzellankiste:-) (oder so)


LG lee

[eve05]

Wir testen auch jeden präoperativ. Vorher müssen die ihr Einverständnis dafür geben. Bisher keine größeren Probleme, wenn man erklärt, dass es hauptsächlich um den Eigenschutz des Personals geht. Klar gibt es auch mal Diskussionen, aber nach ausführlichem Erklären sind eigentlich alle dazu bereit!

[Skalpella]

Ich habe das Praktikum Allgemeinmedizin in einer Schwerpunktpraxis für HIV/Hepatitis gemacht.
Der dort tätige Internist, der auch die Studienlage kennt, sagt, dass ein Patient, der sich erfolgreich in Therapie* befindet, keine Ansteckungsgefahr birgt. Weder für GV, noch für kontaminierte Nadeln. Dies sagt er seinen Patienten natürlich nicht so. Er sagt, wirklich gefährlich sind diejenigen, die es nicht wissen, oder die noncompliant hinsichtlich der Therapie sind.
Wobei es natürlich trotzdem nicht O.K. von einem Patienten ist, das nicht anzugeben. Ich kann es aber bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, wenn Patienten schon Stigmatisierung erfahren haben.



*=unter der Nachweisgrenze. Diese ist im Moment bei den gängigen Tests <20 Kopien pro Milliliter

[Sabbel]

Das ist mir schon klar, auch ich habe mal Medizin studiert! Nur wird nicht jede kleine Wunde bemerkt, die man hat. Hast du schon mal ne Blasentamponade ausgespült (seeehr blutiger Urin)? Da geht auch nicht immer so sauber zu!
Das Du wegen Deiner Auslandserfahrungen abgecoolt bist, kann ich nachvollziehen. Nur bei uns ist das nun mal nicht so gang und gebe... und ich bin mir sicher, dass sich einige testen lassen werden, die an ihr "gearbeitet" haben.

Dass es ein sehr unangenehmes Gefühl ist, mit so einem Patienten, ist ganz klar und für einen Chirurg bzw in operativen Situationen ist das alles noch mal anders.
Trotzdem weiß man nie, welche Menschen man behandelt und ich sehe das wie die Handschuhvorrednerin, wobei das vor Stichen nicht schützt und daneben rinnen kann es auch, aber Vorsicht ist besser als Nachsicht. Allerdings das bezog sich auf die Situationen außerhalb des OP.

In Südafrika haben sie mir gesagt, dass sich die Ärzte nicht bei den Patienten anstecken. (Bei der Postexpositionsprophylaxe ist ja der Zeitpunkt der Verabreichung nach möglicher Infektion sehr entscheidend)
Die operieren aber auch, machen Kaiserschnitte ect. ohne sich anzustecken und mit weniger Ausrüstung als wir, nicht zu vergessen die Einsätze der emergency medicine Männer (und Frauen) bei kleinen und auch größeren Messerstechereien.
Ich bin klar für Vorsicht, glaube aber, dass die Ansteckungsgefahr hochkant übertrieben wird in den 1st world countries, was daher rührt, dass man - und das schon zurecht - sehr aufmerksam gemacht hat auf die Ansteckungsgefahr v.a. aber im sexuellen Bereich.

Habt Ihr gewusst, dass man die Muttermilch HIV+ Mütter pasteurisieren kann und somit die Gefahr fürs Neugeborene (Muttermilch ist viel besser als Formula) fast ganz ausschließen kann? Finde das urgenial. Bei uns wäre das rechtlich nicht möglich, HIV+ Mütter geben ihren Kindern Formula oder ev. Frauenmilch (donor milk). Weil es gäbe dann sicher das EINE berühmte Kind und schon funktioniert es nicht.

Faszinierend finde ich, dass die Diskrimination wegen HIV bei uns als auch in Africa ein zentrales Thema ist. Wenn bekannt wird, dass man HIV hat, wird man gesellschaftlich geachtet.
Tbc ist wesentlich ansteckender, da wird keiner geachtet und fürchten tun wir uns auch viel weniger und in Europa vermutlich ned seltener als HIV. (müsste ich aber jetzt nachlesen)

Als ich in den USA war, musste ich sämtliche Titer nachweisen, damit ich am KH arbeiten durfte, die ganzen Kinderkrankheiten, Hep B and C!, und ein Drogen screening im Urin plus Mendel-Mantoux zum TB Ausschluss. (Ich bin auch geimpft noch und der war trotzdem negativ)
In den USA hab ich vor Ort die ganze Procedur wiederholt. Nach HIV haben sie nicht gefragt, beim ersten Durchgang. Vor Ort haben ich dann blanko unterschreiben müssen, dass sie zur Patientensicherheit alle notwendigen Untersuchungen machen dürfen, ich denke, das hat HIV eingeschlossen, wissen tu ich es aber nicht.

Auf der Gyn wird auch ein HIV Test gemacht in der Schwangerschaft (wie auch Röteln, und Syphillis...) natürlich nur mit Einverständnis.

Ein bissl ist es wie mit der Schweinegrippe, was von der Medienwelt gepuscht wird, macht uns Angst.

[genau-der-da]

Das ist mir schon klar, auch ich habe mal Medizin studiert! Nur wird nicht jede kleine Wunde bemerkt, die man hat. Hast du schon mal ne Blasentamponade ausgespült (seeehr blutiger Urin)? Da geht auch nicht immer so sauber zu!
Das Du wegen Deiner Auslandserfahrungen abgecoolt bist, kann ich nachvollziehen. Nur bei uns ist das nun mal nicht so gang und gebe... und ich bin mir sicher, dass sich einige testen lassen werden, die an ihr "gearbeitet" haben.

aber anscheinend in hygiene nicht aufgepasst? man muss nicht in südafrika gewesen zu sein, um festzustellen, dass es absolute panikmache ist, was anscheinend sogar ärzte hier betreiben.

1. behandelt man alle patienten als potentiell infektiös (da macht ein nicht-sagender hiv-positiver auch nichts aus, gegenüber 5, die du behandelst hast und es noch garnicht wußten)
2. steckt man sich von blutigem urin, der auf den schoß oder füße läuft sicher nicht an oder steht ihr nackt im op?
3. selbst wenn es durchnässt, wirst du dich nicht anstecken.
4. selbst wenn du an der stelle eine verletzung hast, ist die wahrscheinlichkeit gegen 0, du solltest dir vielleicht nochmal die übertragungswege und vorallem die wahrscheinlichkeiten derer anschauen.

[Antracis]

Ich sehe das ganze Thema eigentlich auch recht gelassen. Hep b+c ist deutlich häufiger und auch deutlich infektiöser. Meiner Erinnerung nach ist es bei direkter Inokulation von Blut um den Faktor 150-200 wahrscheinlicher, sich mit einer Hepatitis infizieren, von der Prävalenz ganz zu schweigen. Insofern sollte man wirklich jeden Patienten als potentiell infektiös behandeln. Man muss ja nur mal von den Hep und HIV-positiven, die schlicht keine Ahnung haben, ausgehen.

Gibts eigentlich irgendwo aktuelle belastbare Zahlen über Ansteckungen mit HIV bei Personal im deutschen Gesundheitswesen ? Müsste ja zumindest anonym bg-lich erfasst worden sein. Mir hat mal ein OA erzählt, man könne die Fälle deutschlandweit an einer Hand abzählen aus den letzten 20 Jahren. Aber ich hab leider nie eine offizielle Zahl gesehen, wäre interessant.

Ansonsten ist wirklich permanente und konsequente Eigensicherung ein guter Weg. Denn die Infektionen ohne Stichverletzung sind vermutlich noch rarer zu finden. Und wenn ich mich dann an so an einige Kollegen erinnere, die zwar einerseits überall sofort "HIV" flüsstern und rot in die Kurven schreiben und Textmarkern, andererseits aber immer ohne Handschuhe arbeiten, fröhlich "recappen" und die benutzen Braunülen kilometerweit in der Hand durchs Haus tragen - das mutet dann wirklich etwas schweinegrippig an.

lg
Anti

[wildcoyote]

Finde ich in den operativen Fachgebieten nicht verkehrt...sag mal, klärt ihr alle eure Aufnahmen über den HIV-test auf (weil ja Pflicht)? Und lehnen auch welche ab?
Es ist ja auch für den Patienten von Vorteil, eine bisher unbekannte Infektion früh zu entdecken...ganz abgesehen von der erhöhten Vorsicht bei operativen Eingriffen.

LG lee

ach, das sehen die meisten recht gelassen...hat sich noch keiner beschwert. bei uns werden nun mal >90% der Pat. operiert, da macht es schon sinn

teuer ist relativ - dadurch das wir recht wenige BEs habe denke ich deckt sich das ganz gut mit dem budget...

und handschuhe immer wenn man am patienten rumhantiert - keine ahnung was die so alles haben. war ei mir im studium auch anders, mittlerweile habe ich kein problem damit(besseres gefühl ist alles bla bla, geht auch mit)

[Gwendoline]

aber anscheinend in hygiene nicht aufgepasst? man muss nicht in südafrika gewesen zu sein, um festzustellen, dass es absolute panikmache ist, was anscheinend sogar ärzte hier betreiben.

1. behandelt man alle patienten als potentiell infektiös (da macht ein nicht-sagender hiv-positiver auch nichts aus, gegenüber 5, die du behandelst hast und es noch garnicht wußten)
2. steckt man sich von blutigem urin, der auf den schoß oder füße läuft sicher nicht an oder steht ihr nackt im op?
3. selbst wenn es durchnässt, wirst du dich nicht anstecken.
4. selbst wenn du an der stelle eine verletzung hast, ist die wahrscheinlichkeit gegen 0, du solltest dir vielleicht nochmal die übertragungswege und vorallem die wahrscheinlichkeiten derer anschauen.

Also 1. feiern wir immer nackt im OP unsere Orgien,
2. dachte ich, dass HIV durchs Küssen übertragen wird und durch Handkontakt (wie dumm von mir). Was sind Übertragungswege?)
3. wollte ich mich schon immer mal mit so nem Klugscheißer wie Dir über die Praxis unterhalten :-???

Weil bei allem Gerede, wie gering doch die Ansteckungsgefahr von HIV im Krankenhaus ist, werden in praxi besonderer OP-Vorbereitungen getroffen, wenn eine Infektion des Patienten bekannt ist: doppelte Handschuhe, ggf. Gesicht- und vor allem Augenschutz.
Das könnte man sich also alles ersparen, ja? Du musst unbedingt mal mit unserem Haushygieniker reden!
Des weiteren muss eruiert werden, ob eine Gefahr für die Zimmernachbarn besteht (kratzen, beissen, ect. - gehört zwar eher in die Psych, aber trotzdem relevant).
Zum anderen bin ich mir sicher, dass man Dich zum 3-maligen Blutabnehmen über den D-Arzt schickt, falls Dir bei so einem Patienten z.B. mal Urin (oder andere Körpersäfte) ins Gesicht spritzt (und Du keine Brille aufhast). Falls Du Dich jetzt fragst, wie so was passieren kann - ich kenne fast niemanden bei uns, dem das noch nicht passiert ist - aber wie gesagt, das ist eben die REALITÄT. Wenn Du Pech hast, darfst auch noch die Prophylaxe nehmen, weil weder der Betriebsarzt noch der D-Arzt ein Risiko eingehen werden wollen, auch wenn das noch so gering ist. Und falls Du Deine Klappe hälst, weil Du ja soooo sicher bist, dass nix passieren kann, wirst Du trotzdem mit einem unguten Gefühl nach Hause gehen.
Das ist einfach so, da sind wir viel zu sehr Mensch, um diesbezüglich keine Ängste zu haben. Deswegen kann man schon beobachten, das man besonders vorsichtig ist, wann man einem HIV-Positiven Blut abnehmen oder operieren muss. Niemand wird sich drum prügeln, der Operateur zu sein.

Übrigens nochmal auf das Thema Uro (da kenn ich mich nun mal aus :-))): wir arbeiten auch ausserhalb des OP-Saals, beispielsweise werden Blasentamponaden vor allem in der Rettungsstelle oder auf Station mittels Einmalkatheter (gelegentlich auch mal mit Darmrohr!) und Blasenspritze ausgeräumt. Bei ausgeprägten Befunden kann das hin und wieder wie auf einem Schlachtfeld aussehen, vor allem bei unruhigen Patienten. Da hat man auch keinen wasserundurchlässigen Kittel an.

[little_lunatic]

ich finde die gesundheit und schutz anderer steht über eine mögliches gefühl der diskriminierung. absolut!
ist ja nun kein verein der bücherfreunde sondern krankenhaus wo es zu blutkontakt und infektion kommen kann. finde ich extrem verantwortungslos die frage nach hiv bewusst zu verneinen.
sich bei einem von 5 arztkontakten diskriminiert zu fühlen vergeht - eine hiv infektion bleibt. und tötet.