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Sansa
02.12.2009, 19:25
Hallo,

Es gibt immer wieder so kleine Fragen für die es sich nicht lohnt nen eigenen Thread aufzumachen, deshalb hier gesammelt....


Was mache ich mit einem kardial dekompensierten Patienten, der ein Krea von 3 hat? Einerseits sollte ich ihn ja wässern (wegen der Niere), andererseits braucht er Lasix oder etwas vergleichbares. Was mach ich dann? Beides gleichzeitig?

teletubs
02.12.2009, 19:28
Was mache ich mit einem kardial dekompensierten Patienten, der ein Krea von 3 hat?

Krea 3 ist ja praktisch keine Muskelmasse mehr??? Oder meinst du die Clearance???? :-blush

Eilika
02.12.2009, 19:29
Bemerkung nur am Rande: kannst Du solche Laborwerte bitte mit Einheit angeben? Bei uns ist ein Krea von 110 noch normal... muss also irgendein Unterschied da sein ;-)

P.S.: bei uns umol/l (=SI-Einheit)

Nemesisthe2nd
02.12.2009, 23:13
die einheit ist wahrscheinlich mg/dl.... also mäßig bis stark erhöht...

die frage ist jetzt nur woher das kommt... ist der pat nieren und herzkrank oder scheidet die niere nur nicht vernünftig aus weil sie vom insuffizienten herzen nicht genug blut bekommt ;-)

sollte letzteres der fall sein, reicht lasix und weitere maßnahmen um die herzinsuffizienz zu rekompensieren... dann kriegt die niere wieder genug blut und wird auch die harnpflichtigen substanzen wieder normal eliminieren...

dantheg
02.12.2009, 23:24
Was mache ich mit einem kardial dekompensierten Patienten, der ein Krea von 3 hat? Einerseits sollte ich ihn ja wässern (wegen der Niere), andererseits braucht er Lasix oder etwas vergleichbares. Was mach ich dann? Beides gleichzeitig?

Ja ... das ist ein Problem bei diesen Patienten - intravasaler Volumenmangel aber insgesamt Volumenüberschuss. Schwieriges Thema. Musst erst mal kucken ob der Krea von 3 (so 3-4 mal über die Norm) von der kardiallen Dekompensation kommt oder ob da noch was im Spiel ist. Ansonsten mei ... kardialle Ursache bekämpfen ... nicht ganz leicht in dem Fall ... ein Lasix Sandwich funktioniert manchmal ist aber nicht auf die Dauer...

Evil
03.12.2009, 18:19
Erstmal schauen, wieviel der Pat noch ausscheidet; solang die Ausscheidung noch stabil ist, braucht er halt mehr Diuretika, auch wenn die Retentionswerte weiter ansteigen.
Ich würd das Furosemid über einen Perfusor dosieren, um den genauen Bedarf zu ermitteln.
Bist Du mit dem Lasix am Anschlag (ca 1g/Tag) und die Ausscheidung ist trotzdem mies, kannst Du mit Xipamid 40mg 1x tgl zusätzlich noch das Letzte aus der Niere rauskitzeln, dann ist aber endgültig Schicht.

Bei Pleuraergüssen und/oder Aszites zusätzlich Entlastungspunktionen machen.

Wenn das alles nix hilft, muß man über Dialyse nachdenken.
Ist der Pat dafür zu schlecht zurecht, gibt es keine Therapieoption mehr.

Flemingulus
03.12.2009, 18:52
Seit wann hat er die erhöhten Retentionswerte? Plötzlich angestiegen oder schon länger erhöht? Wie ist die Ausscheidung resp. Flüssigkeitsbilanz (wenn unten wenig ankommt, könnte es ja auch daran liegen, dass oben wenig reinläuft). Was heißt kardial dekompensiert? Auch hier wieder: Akutes Geschehen oder schon länger bestehend? (klingt jetzt eher nach ersterem wird aber nicht 100%ig klar).

Und welches ist jetzt grad das größte Problem vom Pat.: Lungenödem vs. hässlicher Krea-Wert bzw. hässl. BNP-Wert vs. Anurie?

Leelaacoo
04.12.2009, 19:43
Wichtig: haben wir noch ausreichenden Perfusionsdruck? (MAD > 60 mmHg?), wie ist der RR? Intravasal zu wenig, was heißt das (VCI-Weite?)? Wenn intravasal wenig Volumen, aber PLE -> Albumin bestimmen...bei Albumin unter ca. 20 mg/dl macht auch Lasix keinen großen Sinn (wir lassen häufig parallel Humanalbumin und Lasix rein, wegen der Bindung). Capillary leak? Pleurasono -> ggf. abpunktieren. Und postrenale Ursachen ausgeschlossen?
Ist die LVFunktion so schlecht, dass die Nieren schlecht perfundiert sind, helfen meist nur noch Katecholamine, hier dann a.e. Dobutamin über Perfusor, dann ggf. auch Furosemidgaben möglich...ist aber alles eine Grenzwanderung. Irgendwann ist halt auch das Ende der Organfunktionen erreicht, leider...

LG Lee

Sansa
27.01.2010, 02:17
Neue Frage:

Warum gibt man nach einem Apoplex in Zusammenhang mit VHF Marcumar erst nach 2-3 Tagen? Besteht da eine zu hohe Blutungsgefahr für das beschädigte Hirngewebe?
Und praktisch gesehen heißt das wenn ein Patient schon Marcumar hatte, pausiere ich es bei einem Apoplex und gebe stattdessen für die Zeit der Pausierung ASS 100 (oder 300?).
Heparin soll man ja auch nicht unbedingt geben, es sei denn wenn der Pat. immobilisiert ist, richtig? Aber auch dann nur low-dose?


Danke!

Evil
27.01.2010, 20:26
Warum gibt man nach einem Apoplex in Zusammenhang mit VHF Marcumar erst nach 2-3 Tagen? Besteht da eine zu hohe Blutungsgefahr für das beschädigte Hirngewebe?
Genau, allerdings gibt man Cumarinantagonisten nicht vor Ablauf von 3 Wochen. Nach 3 Tagen ist das viel zu früh!

Leelaacoo
28.01.2010, 22:09
Genau, allerdings gibt man Cumarinantagonisten nicht vor Ablauf von 3 Wochen. Nach 3 Tagen ist das viel zu früh!

Wat sind denn Cumarinantagonisten? Wär für mich jetzt so was wie Konakion oder im Akutfall PPSB...aber das gibt man da natürlich nicht. Wir geben ja nach Insultgröße und damit verbundener Einblutungsgefahr niedermolekulares Heparin als Voll-AK gewichtsadaptiert, wenn INR < 2 fällt. Allerdings nur bei kardioembolischer Genese und fehelnder KI (nicht einstellbarer Hypertonus z.B. ), auch wenn es selbst dazu eigentlich keine handfesten Daten gibt. ASS gibts immer sofort, in der Kombi ist das Blutungsrisisko natürlich erhöht, das ist letzlich auch eine Abwägungssache. Marcumarisierung wird deutlich später begonnen, dies nach Leitlinien der Kardiologen bezüglich eines VHFlimmerns (Score). Von neurologischer Seite gibts da keine Empfehlung.
Nachzulesen auch unter
http://www.dgn.org/images/stories/dgn/leitlinien/LL2008/ll08kap_023.pdf

LG Lee

Relaxometrie
28.01.2010, 22:14
Ich denke, daß Evil sich verschrieben hat und Vitamin-K-Antagonisten meinte.

Evil
29.01.2010, 21:10
Wat sind denn Cumarinantagonisten? Wär für mich jetzt so was wie Konakion oder im Akutfall PPSB...aber das gibt man da natürlich nicht.
Uups, natürlich meinte ich Vitamin-K-Antagonisten aka Cumarine, das war doppelt gemoppelt.

Allerdings habe ich die Frage so verstanden, ob das in jedem Fall gegeben wird, und nicht bloß bei vorbestehender Indikation für orale Antikoagulation (VHF, Kunstklappe, Thrombophilie,...).

lvf90
01.02.2010, 19:31
Die Frage ist zwar nicht ganz "innere", aber ich wollte nicht extra nen neuen Theard dazu aufmachen...

Also, nach meinem Rettungsdienst Lehrbuch liegt eine Person in der stabilen Seitenlage auf der Körperseite des angewinkelten Beines. In vielen anderen Quellen liegt die Person aber auf der anderen Seite (bzw. das andere Bein ist angewinkelt). Was ist nun richtig, was soll ich als "nicht-mehr-Laien-Helfer" machen?

sama-doc
01.02.2010, 19:39
In meinem Ausbilder-Lehrgang habe ich gelernt dass die Pat. auf dem gebeugten Bein liegen; so lehre ich das auch in den Kursen.

lvf90
01.02.2010, 20:12
Ok, aber wie erklärst du dir, dass in sehr vielen anderen Quellen (vor allem im Internet) die andere Variante gezeigt wird? Ist das eine die klassische und das andere die neue Variante, und wie sollte man es dann sebst machen?

Strodti
01.02.2010, 20:38
Ich kann mir es nur so erklären: Es ist einfach nicht so wichtig ;-)

Wichtig bei der stabilen Seitenlage:
- Der Mund ist der tiefste Punkt, Flüssigkeiten können abfließen
- Der Kopf ist überstreckt
- Die Lage ist auch stabil und heißt nicht nur so

Welches Bein du anwinkelst ist doch egal, in den Ausbildungen für Laien macht man es halt standardisiert, damit die einen Ablauf an der Hand haben.

sama-doc
02.02.2010, 21:14
Also: wenn der Pat. auf dem gestreckten Bein liegt, ziehst du ja quasi die Seite mit der gebeugten Hüfte zu dir rüber; viele TN in den Kursen fangen dann an zu hebeln, sprich nicht am Becken anzufassen und zu drehen, sondern sie fassen ans Knie und ziehen den Pat. so rüber. Ist bei Becken-/Schenkelhalsverletzungen und bei Hüft-Teps ne ausgemachte Katastrophe. Auch drehen en bloc ist so nicht drin.

Bei der neuen Variante kann man in der Tat beugen wozu man gerade lustig ist, aber ich lehre aus o.g. Grund weiter die alte Version.

Sansa
26.02.2010, 02:56
Hi, neue Frage:

Wie kann ich zwischen einer symptomatischen hypertensiven Entgleisung und einer TIA/ Stroke differenzieren?
Mal angenommen der Blutdruck liegt in einem Grenzbereich von sagen wir 170 oder 180 systolisch. Bei einer cerebralen Ischämie sollte man den Druck ja dann nicht senken... bei der Entgleisung natürlich schon. Kann man das dann nur probatorisch differenzieren, indem man den Druck senkt und schaut ob die Symptome sich bessern? (Bildgebung ist unauffällig)

Danke.

Sansa
03.03.2010, 00:11
:-???

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