"bei diesem patienten werden wir keinen herzalarm auslösen"

[Mano]

Ist die Einwilligung (bzw. in diesem Fall ja eigentlich die Ablehnugn) durch den Patienten wirklich zwingend erforderlich? Immerhin ist es ja eine Therapie und dafür bedarf es doch zweierlei: Der Einwilligung des Patienten und der Indikation (die durch den Arzt gestellt wird). D.h. dann doch, wenn es keine Indikation gibt (Langzeitreanimationserfolg praktisch gleich Null), kann der Patient eine Reanimation wünschen oder nicht - es sollte in keinem Fall eine solche durchgeführt werden.
Oder: Wenn ein palliativer Tumorpatient eine unsinnige Chemotherapie will - wird die dann auch gemacht?
Klar, dass man das so nicht umbedingt dem Patienten/ den Angehörigen erzählt, sondern andere Worte findet...

[alex1]

Oder: Wenn ein palliativer Tumorpatient eine unsinnige Chemotherapie will - wird die dann auch gemacht?

Natürlich nicht.
Damit etwas gemacht wird, muss es eine Indikation geben.

Kein Patient kann etwas "verlangen", das nicht indiziert ist.

[Logo]

auf jeden fall sollte der arzt bzw. muss der arzt im sinne des patienten handeln. das heißt aber nicht, dass er das einfach so entscheiden kann, ohne den patienten da mit einzubeziehung, obwohl das möglich wäre. ich sage nicht, dass dieser arzt falsch entschieden hat und ich sage auch nicht dass man unbedingt hätte reanimieren müssen. ich sage nur, dass ich es nicht in ordnung finde, wenn man mit dem patienten da nicht drüber spricht. der arzt ist zur aufklärung verpflichtet und mir kommt dieses verhalten eben, genau wie leelaacoo es erwähnt hat, wie entscheiden über leben und tod vor. :-meinung

Wenn ich leelaco richtig verstanden habe - geht ist auch nicht (mehr) um die Frage ob ein -wie auch immer dokumentiertes- Gespräch/Willensäußerung vieles (ethisch) besser & leichter machen würde, darüber sind wir uns alle hier einig - denke ich.
Sterben ist ja manchmal eher ein Prozess und dabei scheint es oft so zu sein, daß die "Entscheidung" schon viel früher gefallen ist. Ohne das man etwas daran drehen konnte bzw. jetzt noch kann.
Hier geht es dann wohl eher darum, die eigene & apparative Unzulänglichkeit im Hinblick auf ein Leben wirklich retten bzw. verlängern können, einfach auch für sich als Behandler zu akzeptieren....

[WackenDoc]

Hab zwar bisher noch nicht allzu viele sterbende Patienten gehabt, finde aber auch, dass man es mit den Patienten besprechen sollte (wenn möglich) und dann entsprechend gut dokumentieren.
Mit einem PAtienten hab ich z.B. besprochen, dass es für ihn ok ist abgesuagt zu werden, wenn er den Schleim nicht alleine los wird, dass er aber nicht auf Intensiv und auch nicht beatmet werden will. Und er hat ganz genau gewusst, dass er innerhalb kurzer Zeit sterben wird. Er war halt schon ziemlich alt, schlechter AZ auch vor der akuten Erkrankung und einige lebenslimitierende Vorerkrankungen.

Eine andere Patientin war z.B. auch schon sehr alt aber ohne wesentliche Vorerkrankungen. Hat dann kurzfristig ne Pneumonie bekommen und war kurz davor sich respiratorisch zu erschöpfen. Der Aufnahmearzt konnte sich nicht wirklich entscheiden ob sie auf Intensiv soll oder nicht. Letztendlich haben wir eben rausgefunden dass die Dame eigentlich noch ganz fit ist (auch geistig) und wegen der Dyspnoe nicht mit uns kommunizieren konnte. Also Patientin gefragt, ob sie auf Intensiv und ggf beatmet werden will mit der entsprechenden Prognose- und sie hat zugestimmt.
Also wurde sie untubiert, nach knapp ner Woche problemlos extubiert und gut war.

In einem anderen Fall war der Patient so alt und mit dermaßen schwerwiegenden Vorerkrankungen, dass ich entschieden hab nur eine minimale Therapie durchzuführen und den Patienten lieber in Ruhe auf der Normalstation sterben zu lassen als auf Intensiv eine Therapie zu beginnen, die letztendlich keine Verbesserung gebracht hätte.
Betreuer war zunächst nicht zu erreichen und Patient konnte nicht befragt werden, Patientenverfügung hatten wir keine. Als wir den Betreuuer erreicht hatten, bekamen wir dann auch die Patientenverfügung und den "Segen" des Betreuers es genauso zu machen wie geplant. Schöner wär natürlich gewesen wenn der PAtient in seinem Heim hätte sterben können.

Was ich damit sagen will: Wenn es geht den Patienten fragen und da muss man auch wirklich ehrlich sein was die Prognose angeht. Im übrigen hängt die Entscheidung von so vielen Faktoren ab, dass es immer eine individuelle Entscheidung ist.

[umr]

In Gegenden, in denen Arbeitslosigkeit ein Thema ist und Angehörige auch oder hauptsächlich von der Rente und/oder Pflegegeld "unserer" Patienten leben, ist es schwierig, herauszufinden, ob sie wirklich ganz dringend am Befinden interessiert sind, oder ob es schlicht ein finanzielles Problem ist, vor dem sie stehen, wenn der betreffende Angehörige verstorben ist. In manchen Breiten leben fast komplette Familien von der Rente+dem Pfegegeld einer einzigen Person (kenne aus dem Umfeld mind. 3 Fälle, in denen das so läuft). Das sollte man vielleicht im Hinterkopf haben, wenn Angehörige mal wieder die Maximaltherapie verlangen bei aussichtsloser Situation.

[Alphaglukosidase]

@umr: Das gibt's wirklich? Ui, das ist ja ein krasser Aspekt, den ich mir bisher noch gar nicht bewusst gemacht hatte!! :-nix

[Leelaacoo]

Ich denke, häufiger als der finanzielle Aspekt bei manchmal unverständlichen Maximalbehandlungswünschen ist auch das schlechte Gewissen. Wir hatten mal einen Fall, wo die Kinder eines Patienten seit Jahren eigentlich keinen richtigen Kontakt mehr hatten mit dem Vater, er dann zunehmend verwahrloste und dem Alkohol verfiel und dann bei dekompensierter Zirrhose, massiver Pneumonie + ARDS und desolater Prognose bei uns landete...und dann kam der Sohn 500 km angereist und schrie auf der Station herum, dass er uns alle verklagen würde, wenn wir nicht noch ne ECMO fahren (die einfach kontraindiziert war) -> der hat sogar mehrer Beschwerdebriefe geschrieben, hat aber nicht geklagt...wäre auch sicher nicht durchgekommen damit, aber ärgerlich ist es schon...:-kotz
Für den Patienten hätte es nur mehr Elend bedeutet:-keks

LG Lee

[alex1]

@umr: Das gibt's wirklich? Ui, das ist ja ein krasser Aspekt, den ich mir bisher noch gar nicht bewusst gemacht hatte!! :-nix

Es kann auch anders rum gehen:

65jähriger Patient mit Glioblastoma multiforme, nicht operabel bei zentralem Sitz mit neurologischen Ausfällen und Karnofsky Index 60.
Seine Familie wollte, dass der Patient sein Unternehmen verkauft (Autohändler), damit er eine Behandlung kriegen kann. Er selber war leider seit einiger Zeit nicht mehr krankenversichert (Selbstständig).

Tja...

Was würdet ihr sagen?
"Klar, verkaufen Sie Alles, damit sie die Bestrahlung und das teure Temodal bezahlen können!" ???

Gute Frage.
Aufgrund seiner Ausgangslage wäre vermutlich nicht mehr als ein halbes Jahr Lebenszeit mit voller Therapie zu erwarten.
Und danach würde die Familie ohne Cent da stehen.

[umr]

@alex: Ich würde der Familie u. vor allem dem Patienten die aussichtslose Lage erklären und dann muß er das letztlich leider selber entscheiden. Empfehlen kann man es wohl ruhigen Gewissens nicht...

Daß es die von mir beschriebenen (sicher eher seltenen) Fälle gibt, war mir lange auch nicht klar und ich habe mich oft gefragt, warum manche Angehörige einfach nicht locker lassen. Und so eine Alkoholgeschichte mit schlechtem Gewissen der Verwandten (weil jahrelang nicht gekümmert) habe ich auch schon erlebt-da waren es allerdings die Töchter, die die Patientin am liebsten mit Heli in die Uniklinik München haben wollten - die Pat. aber leider im hepatorenalen Syndrom auch da keine Chance mehr gehabt hätte.