Infusionen, kristalline vs. kolloidale

[Leelaacoo]

Mich würd mal interessieren, ob ihr Erfahrungen mit s.c.-Flüssigkeitsgabe habt...wird ja immer wieder praktiziert, gerade in Altersheimen...gibts da Studien zu? Ich frage mich immer, ob das tatsächlich einen wesentlichen Volumeneffekt hat (abgesehen von lokaler Volumenzunahme:-wow ). Ist das überhaupt zu empfehlen?

LG Lee

[Evil]

Sucutane Volumengabe geht, muß aber sehr langsam laufen, weil es sonst recht schmerzhaft ist. Und das geht natürlich nur mit Kristalloiden, die werden aber gut resorbiert, nur halt langsam.

[WackenDoc]

Mir wurde beigebracht, dass man das wohl sehr gut bei sehr exsikkierten (Klein-)Kindern machen kann. Hab aber selber keine praktischer Erfahrung damit.

[Rico]

Mich würd mal interessieren, ob ihr Erfahrungen mit s.c.-Flüssigkeitsgabe habt...Das hat aber eigentlich nur nen Stellenwert wenn keiner da ist, der nen iv-Zugang legen kann/darf.
Geht ja eigentlich auch nur bei bettlägrigen Patienten weil ja die Infusion in die Bauchhaut läuft und da das ganze ja meinstens über nen Butterfly reinplätschert, den man sc stecken lässt, sollte sich der patient dabei auch nicht allzuviel bewegen.

Selbst dann muss man sich schon fragen wieso das nötig ist:
Wenn einer akut so geschwächt ist, dass er nicht mehr trinken kann, dann muß man sich eher fragen warum keine Klinikeinweisung erfolgt, bevor das ANV perfekt ist.
Wenn das ein Dauerzustand ist, dann sollte man in Richtung PEG überlegen.
Und wenn weder PEG noch Klinikeinweisung gewünscht sind, dann sollte man sich überlegen ob diese sc-Infusionstherapie überhaupt im Sinne des Patienten ist... :-meinung

[Leelaacoo]

Ja, so in etwas sehe ich das auch...überhaupt sind ja wohl Maximalvolumina von 500 ml drin...das gleicht an einem warmen Tag ja kaum die Persipatio aus...
Aber na ja, man darf halt nicht aus dem Rahmen fallen als alter Mensch...irgendwie traurig, war früher mal ja ein ganz natürlicher Vorgang, das Sterben (aber das ist ein anderes Thema).

LG Lee

[Die Niere]

Ich hab hier noch eine schöne Übersichtsarbeit von Intensive Care Medicine 2009 35; 1331-1336 rumliegen, die sich spezifisch mit der renalen Nebenwirkungen von Haes auseinandergesetzt hat.

Viele Studien zeigten negative Wirkungen auf die Nierenfunktion insbesondere bei HAES-Lösungen der ersten und zweiten Generation, wohingegen die dritte Generation keinen signifikaten Einfluss auf die Nierenfunktion hat - zumindest konnte bisher keine Studie diesen Effekt nachweisen trotz vieler Versuche.

Die Empfehlungen lauten:
- kein Überschreiten der empfohlenen Dosis (>20ml/kg KG/24h)
- Molekulargewicht <=200kD (besser 130kD oder 70kD)
- MS (molar substitution) <=0,5
- nur schnell abbaubare HAES-Lösungen verwenden (z.B. 200/0,5 oder 130/0,4)
- nur isotonische Lösungen verwenden (6%), womit HyperHAES aus den Empfehlungen rausfliegt!

gruesse, die niere

[Huepftigger]

nur isotonische Lösungen verwenden (6%), womit HyperHAES aus den Empfehlungen rausfliegt!

Soll das auch für die Small-Volume-Resuscitation in der Notfallmedizin gelten? Wobei ich mal, in Anbetracht der wenigen Situationen, in denen ich dazu greifen würde, eher davon ausgehe, dass man es präklinisch weiter nimmt?

[Die Niere]

Die meisten Studien wurden halt auf einer Intensiv durchgeführt und die haben für hyperosmolare Lösungen (eine Studie z.B. 10%, 200/0,5) klar einen negativen Impact auf die Nierenfunktion gezeigt obwohl die dose limitation von 20ml/kg KG eingehalten wurden.

Auch wenn es ggf. (vielleicht aber doch) nicht auf praeklinische Situationen übertragbar ist, wird klar eine Empfehlung ausgesprochen auf hyperosmale Lösungen zu verzichten. Da es praeklinisch ja meist um eine kurze Zeit geht, seh ich den Sinn auch nicht so ganz im NEF oder wie die Teile heissen hyperosmolares Zeug reinlaufen zu lassen.

gruesse, die niere

[Huepftigger]

Indikationen sind ja recht wenige gegeben. Sinn bei einer unstillbaren Blutung ist ja, einen größtmöglichen Volumeneffekt mit möglichst wenig kolloidalem Volumenersatz zu schaffen, um eben die negativen Wirkungen einer zu großen Menge auf die Blutgerinnung und Mikrozirkulation zu vermeiden. Über Sinn und Unsinn der SVR in der Präklinik ist man sich leider auch nicht so einig. Ich hatte jetzt gehofft, dass der Artikel auch da etwas mit drauf eingeht. Innerklinisch würde ich den Sinn von HyperHAES im übrigen absolut gar nicht sehen bzw. nachvollziehen können.

[WackenDoc]

Bin grad von meinem Notfallmedizin-Refresher zurück:
- Also HyperHAES haben die empfohlen- sowohl bei gestillten als auch bei unstillbaren Blutungen.
- prinizpiell kristalloide Lösungen, aber auch in Kombination mit kolloidalen- da waren die sich noch nicht so ganz einig. Bei gestillten BLutungen sollten wir allerdings frühzeitig schon HAES geben.

Ist aber alles für präklinisch.

[Rico]

Und haben die das auch irgendwie begründet, bzw sich auf entsprechende Leitlinien berufen?
Oder war das mehr so die Erfahrung des Kursveranstaltenden?

[WackenDoc]

Die haben uns Studien und so dazu genannt. U.a. waren die große Fans vom ATLS und Co. Es entspricht aber auch dem, was in letzter Zeit in der Notfall- und Rettungsmedizin (von Thieme) stand. Die einzelnen Studien kann ich dir nicht nennen, sind aber jeweils in der o.g. Fachzeitschrift aufgeführt.

[Die Niere]

Jetzt wäre ich aber wirklich einmal sehr interessiert, welche Literatur die angegeben haben...falls einer was posten könnte, wär ich dankbar.

gruesse, die niere

[LieberInvasiv]

Ich auch. Kenne nämlich gerade was HyperHaes angeht eher gegenteilige Meinungen/Studien...
...übrigens auch offizielle Lehrmeinung ATLS/PHTLS :-nix

[Die Niere]

Also bei ATLS kann ich auch die Hand ins Feuer legen, dass weder HAES noch Hyper-HAES dort empfohlen werden. Primär sollte RL eingesetzt werden, sekundär isotones NaCl und dann Blutprodukte. HAES wird in den Richtlinienen von 2005 jedenfalls nciht erwähnt. Gab es da eine Revision?

gruesse, die niere