Plasmaproteine

[Curryhuhn]

:-)) ;-) :-music :-) :-top :-winky

Bleibt zu hoffen, dass ich nicht so besserwisserisch werde. :-dafür
Aber das liegt ja an mir.

[Froschkönig]

Selbst wenn, solange das dann Dein einziges Problem bleibt, bist Du ohnehin fein raus :-)) :-top

[Curryhuhn]

Nun aber zurück zum Fachlichen - wo ist das Problem ? :-))

Als KOD habe ich die Summe aller osmotischen Drücke der Plasmaproteine genommen.

Na dann führ uns doch mal deine spassige Exeltabelle vor, damit man mal draufgucken kann!

chata

[Froschkönig]

Also zurück zum Thema :

1. Rechnerisch liegt KEIN Fehler vor.

2. Erklärungsnot :-))

Jetzt geht das herumdoktern los....es könnte daran liegen, daß manche Plasmaproteine in vivo assoziiert vorliegen. Albumin als Hauptschuldner für den KOD beispielsweise ist ein Transportprotein für viele andere Stoffe. Daraus könnte man ableiten, daß im zirkulierenden Blut das Albumin + gebundenen Stoffe mit dem daraus resultierenden Größeren MG folglich auch einen höheren KOD-Wert erzielt. Was haltet ihr von dem Strohhalm ?

[Curryhuhn]

Original geschrieben von medichater


Na dann führ uns doch mal deine spassige Exeltabelle vor, damit man mal draufgucken kann!

chata

da: http://www.stotz-online.com/alex/Plasmaproteine.gif

[Curryhuhn]

Original geschrieben von Froschkönig
Also zurück zum Thema :

1. Rechnerisch liegt KEIN Fehler vor.

2. Erklärungsnot :-))

Jetzt geht das herumdoktern los....es könnte daran liegen, daß manche Plasmaproteine in vivo assoziiert vorliegen. Albumin als Hauptschuldner für den KOD beispielsweise ist ein Transportprotein für viele andere Stoffe. Daraus könnte man ableiten, daß im zirkulierenden Blut das Albumin + gebundenen Stoffe mit dem daraus resultierenden Größeren MG folglich auch einen höheren KOD-Wert erzielt. Was haltet ihr von dem Strohhalm ?

Hmmm....? :-)) Die große des MG hat mit dem KOD, nachdem ein gewisser Wert überschritten wurde, nichts mehr zu tun. Und die an das Albumin gebundenen Substanzen überschreiten diesen gewissen Wert glaube ich nicht und daher leisten sie auch nichts für den KOD. :-meinung


Ist Wirklich nicht ganz einfach...

Also wenn die Differenz zwischen dem von mir errechneten KOD und dem KOD aus dem Buch, aus dem ich auch die Konzentrationen für die Plasmaproteine habe die als Grundlage für "meinen KOD" dienen, nicht so groß wäre, dann wäre ich ja auch zufrieden. Aber 25 mmHg und 16,5 mmHg liegen nicht wirklich nahe beieinander.

so long, Curryhuhn

na des ist ein wort! gleich anguck, wird scho passen!

chata

[Froschkönig]

@chata : Wenn in einem Beitrag unterstrichener Text ist, ist das meistens ein link. Hier nich klicken, denn dieser ist ausnahmsweise keiner :-D

[Froschkönig]

Die Fakten sind folgende :

Die ElPho scheint zu stimmen (Allerdings hab ich an so vielen verschiedenen Stellen die gleichen Werte gefunden, daß man sich wieder mal fragt, wer da von wem abgeschrieben hat)

Rein Mathematisch ist die Rechnung korrekt, Einheitenfehler liegen auch nicht vor.

Wir haben ein um knapp 10mmHg divergierendes Ergebnis.

Klar daß einen das wurmt, aber ich geb an dieser Stelle auf, hab *gleub* mittlerweile sämtliche Net-Pages zu dem Thema durch :-???

[Froschkönig]

Original geschrieben von Curryhuhn
Die größe des MG hat mit dem KOD, nachdem ein gewisser Wert überschritten wurde, nichts mehr zu tun. Und die an das Albumin gebundenen Substanzen überschreiten diesen gewissen Wert glaube ich nicht und daher leisten sie auch nichts für den KOD. :-meinung

Äh, die Größe hat nach einer winer Wertüberschreitung nix mehr mit dem KOD zu tun ? Einverstanden.

Die gebundenen Substanzen überschreiten den Wert nicht ?*nixkapier*

[Curryhuhn]

ich glaube, ich kenne auch jede internetseite die es zu diesem thema gibt ...

[Curryhuhn]

na ich meine z.B. Pharmaka die an Alumin gebunden sind

[Froschkönig]

Ich werd´s mal anders ausdrücken :

Vielleicht ist es nur ein kongruenzfehler im Text Deinerseits, aber Du schreibst, daß der KOD ab einer bestimmten Größe unverändert bleibt (Womit ich einverstanden bin), danach schreibst Du aber, daß dieser Grenzwert gar nicht überschritten wird !
Und ich sprach auch nicht von Pharmaka, das wäre ja schon wieder eine ganz andere Konstellation ! Der normal gesunde nimmt schließlich keine Medizin und hat 25 mmHg ! Aber es gibt völlig physiologisch von Albumin transportierte Moleküle !

Mal auf auswärts!

Using typical values for concentration and MW of the plasma proteins, the protein concentration is about 0.9 mOsmol/kg which predicts an oncotic pressure of 17.3 mmHg (ie 19.32 x 0.9). Measurement in an oncometer shows plasma oncotic pressure to be about 25 mmHg which is equivalent to a plasma protein concentration of 1.3 mmol/kg.

Why is the actual measured value different from the value predicted from the van’t Hoff equation?

The main reasons are:

The proteins are charged and non-permeant => Gibbs-Donnan effect

The proteins are large => ‘Excluded Volume’ effect

As protein is both charged and non-permeant across the capillary membrane, it sets up a Gibbs-Donnan equilibrium which affects the concentration of the diffusable ions on both sides of the membrane. The net result in this case is an increase in the number of particles per unit volume on the intravascular side of the membrane. The protein concentration appears to be larger than it is because of these extra particles and the effective oncotic pressure is therefore increased.

Additionally as protein molecules are large the volume they occupy in the solution is significant and this is another reason for the discrepancy from the van’t Hoff equation which is derived for infinitely dilute (ie ‘ideal’) solutions. This second effect is known as the excluded volume effect.

What is the nature of these extra particles which are contributing an extra 7 to 8 mmHg (equivalent to about 0.4 mOsm/kg) to the measured oncotic pressure? They are mostly Na+ ions as these are the cations present in by far the highest concentration. The [Na+] in plasma is increased by about 6 to 7 mmol/l because of the Gibbs-Donnan effect.

This increase of 6 to 7 mmol/l is much more than the 0.4 mOsm/l required to account for the increase in oncotic pressure. What is the explanation for this apparant discrepancy? There is also a decrease in anion concentration which counteracts much of the increase in cation (ie Na+) concentration so the net change in concentration is an increase of 0.4 mOsmoles/l

Additional complicating factors not discussed here are that the net charge on the proteins is affected by:


temperature
pH
types of protein present (eg albumin vs. globulins)


chata

p.s. friendly gklaut by chata from Fluid Physiology Kerry Brandis

[Froschkönig]

Danke !!!

[Curryhuhn]

Hurra, Subba, Danke!!! Vielen Dank medichater (Mein kleiner Held er jetzt ist – ich aber nicht schwul *g*)! :-) :-) :-)

Ein paar Sachen sind bei mir aber noch unklar *ooooh nein, was will denn der jetzt schon wieder* :-???

Und zwar:

[…]pressure of 17.3 mmHg (ie 19.32 x 0.9). Measurement in[…]
1) Wie kommt man auf die 19,32?

2) Der „Gibbs-Donnan effect“ besagt was?

3) „Excluded Volume“ effect = „Ausgenommene Volumen“ Effekt = Das Volumen der Lösung das durch die Proteine eingenommen wird?

[…]derived for infinitely dilute (ie ‘ideal’) solutions. […]
4) Was ist eine ideale Lösung?

[…]There is also a decrease in anion concentration which counteracts much of the increase in cation (ie Na+) concentration so the net change in concentration is an increase of 0.4 mOsmoles/l[…]
5) Wenn sich mehr Kationen im Plasma befinden, dann befinden sich dort auch mehr positive Ladungen. Wie kommt es dazu – also zur Zunahme der Kationen und der Abnahme der Anionen?

Wenn man mir jetzt noch die letzten kleinen weißen Flecken in der neuen Karte des Wissens (muhahaha) beseitigen würde, werde ich diesen Tag jedes Jahr feiern. :-top


Ciao, Curryhuhn

[Froschkönig]

Das G-D-Gleichgewicht besagt, daß sich in einem 2 Kammersystem (In diesem Falle intra- un extravasal) ein (elektroneutrales) gleichgewicht einstellt. Praktisch bedeutet das folgendes :

Die Plasmaproteine machen intravasal den größten Anteil an negativer Ladung aus und sind nicht Mambran-Permeabel, daß bedeutet, daß sich nach Einstellung eines elektroneutralen Gleichgewichtes intravasal mehr Natrium und weniger Chlorid befinden wird als im Interstitium, damit die negative Ladung der Plasmaproteine ausgeglichen ist

Hmm, kleiner Held, soso :-D

Also zu 1tens

Osmotischer Druck = n x (c/M) x RT wobei

n die Zahl der Teilchen in welche die Substanz dissoziert
c ist die Konzentration in g/l
M ist das Molekulargewicht
c/M ist folglich die molekulare Konzentration der Substanz
R ist die universale Gaskonstante
T ist die absolute Temperatur (K)

typisch für Plasma ist

n = imma 1
R = 0.082
T = 310 K

aussadem:

Faktor 0.001 um aus Osmoles zu mOsmoles zu kommen!
Faktor 760 um aus Atmosphären mmHg zu bekommen!
Faktor 280 um aus dem Osmotischen Druck pro mOsm/kg auf eine Osmolalität von 280 mOsm/kg (Plasma zu kommen)

also:

Absoluter osmotischer Druck von Plasma = 1 x 0.082 x 310 x 0.001 x 760 x 280 = 5409 mmHg!

D.h.: Bei einer für Plasma typischen Osmolalität von 280 mOsm/kg bei 37°C und einem absoluten osmotischen Druck des Plasmas von 5409 mmHg trägt jedes mOsm/kg der Lösung mit ca. 19.32mmHg zum osmotischen Druck bei!

Jetzt gucke ma uns ma die Plasmaproteine allein an und errechnen kollodialen osmotischen (onkotischen) Druck.

Da bei typischen Werten für Konzentration u. Molekulargewicht der Plasmaproteine eine Proteinkonzentration von ungefähr 0,9 mOsmol/kg errechnet wird, kommt man auf

19.32 x 0.9 = 17,3 mmHg (na da schau guck :-D)

zu 2tens siehe Froschs Posting oder Lehrbuch der Physik!

zu 3tens Herje also der "excluded volume' effect" auch "excluded volume conditions" genannt gehört zu den repulsiven Wechselwirkungen (nichtbindenden Wechselwirkungen) und wird zusammen mit den Van der Waals Kräften als Lennard-Jones- Potential modelliert!

Nimm es als gegeben hin, das ist nun echt nicht nötig für die Vorbereitung des 1. Semesters! Falls Du es doch wissen magst, frag nochmal!

zu 4tens Ideale Lösung ist eine äquimolare Lösung! D.h. sie sind ismotisch (isotonisch)!

zu 5tens siehe Froschs Posting

Falls Fragen zu den "excluded volume effekt" (bau Dir auch gerne mal ein 3D Modell dazu) melden please!

Chata

[Froschkönig]

@chata :
Nochmal Danke für Deine Bemüheungen...

Curry WIRD nochmal fragen, weil er es ja restlos verstehen will, also mach dich schonma an die Arbeit ;-)

ABER :
Warum ist R bei dir 0,082 ? Bei mir ist die Gaskonstante 8,314 ???