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Curryhuhn
16.01.2003, 17:20
Hallo Leute! :-winky

Ich finde meinen Fehler nicht und hoffe, dass ihr den Schweinehund findet und mir somit helfen könnt.

Ich habe mich grade mit den Plasmaproteinen beschäftigt :-lesen und mir mal die Mühe gemacht mit Hilfe einer Excel-Tabelle den Kolloidosmotischen Druck auszurechnen.

--> Excel-Tabelle (http://www.stotz-online.com/alex/Plasmaproteine.gif) <--

Als KOD habe ich die Summe aller osmotischen Drücke der Plasmaproteine genommen. Den osmotischen Druck jedes Plasmaproteins habe nach der van’t Hoff Gleichung: pi = c * R * T berechnet.

c = mol/L
R = 8,314 L * kPa / K * mol
T = 310 K (also 37 °C)

Als Grundlage habe ich “Physiologie des Menschen” von Schmidt, Thews und Lang genommen.
Dort heißt es, dass die Plasmaproteine in einer Konzentration von 65-80 g/L Blutplasma vorliegen und zusammen einen KOD von 25 mmHg bzw. 3,3 kPa aufbauen.
Diese Daten stimmen mit einem Skript zu einem Biologie-Praktikum zum KOD überein, welches ich im Internet gefunden habe. Dort steht zusätzlich noch, dass Albumin (40g/L) etwa 80% des KOD ausmacht (also 20mmHg).

Wieso komme ich nur auf einen KOD von 2,2 kPa bzw. 16,5 mmHg? Albumin besitzt auch nur einen osmotischen Druck von 11,19 mmHg und nicht 20 mmHg. Selbst das Verhältnis von KOD-Albumin zu KOD-Gesamt = 0,8 stimmt bei mir nicht. Dort erhalte ich 0,68.

Hieeeelfeeee ?!?!!
Woran liegt das? Man berechnet das doch nach der van’t Hoff Gleichung, oder? Ist bei mir ein Denkfehler?

Wäre echt super toll :-top, wenn ihr mir da weiterhelfen würdet.

Gruss, Curryhuhn

Challenger
16.01.2003, 17:38
Du studierst noch nicht einmal und beschäftigst Dich bereits mit solchen Dingen??????? :-((

Ich hab von Deinem Beitrag jedenfalls kein Wort verstanden und kann Dir auch nicht weiterhelfen.

Hoffe übrigens, daß nicht alle Erstis mit so einem Vorwissen das Studium beginnen .... :-?

Rico
16.01.2003, 19:14
Also mich hat noch nie einer genötigt, kolloidosmotische Drücke auszurechnen - würd ich mir gut überlegen, ob ich da wirklich soviel Aufwand reininvestieren wollte... :-lesen --> :-party

Curryhuhn
16.01.2003, 20:28
Also: Mit Hilfe der van’t Hoff Gleichung lässt sich doch der osmotische Druck für eine Lösung berechnen.

van’t Hoff Gleichung:

pi = c * R * T

c = molare Konzentration in mol/L
R = Gaskonstante 8,314 L * kPa / K * mol
T = Temperatur in Kelvin = 310 K (37 °C)

Aus dem Buch „Physiologie des Menschen“ von Schmidt, Thews und Lang habe ich die molaren Konzentrationen der Plasmaproteine. Da diese dort in Mikromol angegeben sind habe ich die in Mol umgerechnet, z.B. für Albumin 579 Mikromol = 0,000579 Mol.

Excel-Tabelle der Plasmaproteine (http://www.stotz-online.com/alex/Plasmaproteine.gif)

Das habe ich dann in die van’t Hoff Gleichung eingesetzt…

pi = 0,000579mol/L * 8,314 L * kPa / K * mol * 310 K
pi = 1,49... kPa

1 kPa = 7,5 mmHg

daraus folgt: 1,49… kPa entspricht 11,19… mmHg

Naja und das habe ich halt für alle Plasmaproteine gemacht, bzw. Excel machen lassen…den sogar ich bin nicht so verrückt wie es auf dem ersten Blick scheint. :-))

In der blauen „Summenzeile“ habe ich dann die Summe für den osmotischen Druck aller Plasmaproteine (also den KOD) in kPa und mmHg, sowie die gesamte mittlere Konzentration in g/L und mol//L gebildet.

Soooo…. ;-) Und die Gesamtsumme für den KOD, den ich berechnet habe (16,5 mmHg) stimmt halt nicht mit den 25 mmHg aus dem Buch überein. Und dann soll Albumin noch 80% von dem KOD ausmachen – also 20 mmHg – und auch das stimmt nicht. :-dagegen

Ich hoffe das waren die fehlenden Informationen die du brauchst. :-top

Ciao, Curryhuhn

Curryhuhn
16.01.2003, 20:32
hu? Wo ist der Beitrag von Froschkönig ?!?! :-?

Froschkönig
16.01.2003, 20:55
Tja ich kann Zaubern *g*

Ich hab ihn gelöscht, weil ich heute eigentlich keine Zeit mehr hab für sowas :-blush aber ich seh´s mir trotzdem mal an....

Curryhuhn
16.01.2003, 21:18
Moderatoren haben halt sonderbare Fähigkeiten. :-))

Muss auch nicht heute abend sein - würde mich halt nur sehr freuen wenn mir bei diesem Problem einer helfen würde. :-)

Froschkönig
16.01.2003, 21:33
1. Stimmt in Deiner Tabelle das Firbinogen nicht, muß 8,8 statt 88 heißen und folglich auch 0,0000088 ;-) Was weniger gut ist, dadurch wird das ergebnis nur "noch falscher" :-))

2. Ich find´s jetzt auf die schnelle ned, schau´s mir aber nochmal an. Da die Tabelle bis auf das Fibrinogen stimmt, kanns eigentlich nur an einem Einheitenfehler liegen...oder die Angaben passen nicht ;-)

Warum TUST DU DAS eigentlich ??? Hat von mir im Leben vorher noch keiner verlangt, sowas ???


P.S. Übrigens ist der Referenzbereich für den KOD zwischen 2,7 und 3,3 kPa, bzw. zwischen ~20 und ~25 mmHG, also nicht von einer exemplarischen Elektrophorese erwarten, daß da UNBEDINGT 25 mmHG rauskommen MUß

hobbes
17.01.2003, 00:18
1.7Wie kommst du auf kPa? Die Einheit der Gaskonstante ist J/mol x K. Also 310.15 K x 8.314 J / K x mol x 0.000579 mol = 1.49 J = 1.49 N/m2. Mit der van't Hoff Gleichung ist das tatsächlich 1.49 kPa = 11.19 mmHg. Und das stimmt wirklich nicht mit den 80% für KOD approx. 20 mmHg überein.
(nur für Albumin)

Ich habe mir die Mühe genommen und die Rechnung für Albumin nachgerechnet. Ich habe keinen Fehler nicht gefunden.

Allerdings ist die Frage, ob der KOD nach der van't Hoffschen Gleichung berechnet werden darf.

Wahrscheinlich muss die Formel um den van't Hoff-Faktor i ergänzt werden : dann also KOD = i c R T. i ist dann abhängig vom jeweiligen Protein und desssen Dissoziationsbestreben. Der Faktor i für Album müsste demnach bei 1.74 liegen. Die Frage ist, ob diese Proteine als Elektrolyte wirken. Und das tun sie ja im Plasma durchaus, abhängig vom pH-Wert. Damit ändern sich die i Werte bei venös und arteriell.

Was meint ihr? Liege ich richtig oder falsch?

Froschkönig
17.01.2003, 00:41
Nette Theorie Hobbes,

aber der Isoelektrische Punkt der Aminosäuren liegt entweder (weit) unterhalb oder weit oberhalb der engen physiologischen pH-Grenzen, d.H auch bei pH schwankungen vom arteriellen zum venösen Schenkel ändert sich so gut wie gar nix an der Ladung, die im übrigen fast ausschließlich negativ ist (Bis auf Lysin, Arginin und Histidin)....

Abgesehen davon kann man die Plasmaproteine nicht so richtig in die E-Lyte-Schublade schieben. Richtig ist, daß sie negativ geladene Teilchen sind, jedoch sind sie ein ziemlich konstanter Faktor, der wesentlich schwerer entgleisen kann, als die Landläufigen Elektrolyte, die Ionen. Da sie also weder Ihre Ladung ändern noch (beim gesunden) wesentlichen Konzentrationsschwankungen ausgesetzt sind, ist der obige Ansatz auch keine befriedigende Erklärung. Und JA, man kann den KOD angeblich mit der van´t Hoff-Gleichung OHNE den i Faktor berechnen (Zumindest behauptet das mein Physikbuch)

P.S. Mit dem i-Faktoren für sämtliche Eiweißfraktionen kämen wir rechnerisch dann wahrscheinlich auf ÜBER 25 mmHg

Curryhuhn
17.01.2003, 05:29
zu hobbes: Ich denke das die Dissoziation der Plasmaproteine keinen Einfluss auf den KOD haben wird, da die Dissoziation hier doch nur das eine oder andere H-Ion betrifft.
Und H-Ionen werden genau wie Wasser, das ja selbst zu einem Teil in OH- und H+ dissoziiert, membrangängig sein und somit für den KOD nichts tun. Denn Wasser ist es ja, das sich aufgrund des KOD verschiebt und versucht einen Konzentrationsausgleich zu erzielen.

so long,
Curryhuhn

hobbes
18.01.2003, 17:31
Original geschrieben von Froschkönig
P.S. Mit dem i-Faktoren für sämtliche Eiweißfraktionen kämen wir rechnerisch dann wahrscheinlich auf ÜBER 25 mmHg

Der Faktor 1.7 würde gar nicht so schlecht passen. Aber mag gut sein, dass meine Theorie falsch ist.

Mit der Lundsgaard-Hansen Formel lässt sich der KOD viel einfacher berechnen (allerdings ohne das man die Formel so verstehen könnte):

KOD in mmHg = 4 x (Proteine in g/dl - 0.8)

Curryhuhn
19.01.2003, 15:25
Jo hobbes mit der Formel von Lundsgaard-Hansen lässt sich der KOD, z.B. bei einer Sepsis, anhand der Plasmaproteinkonzentration (zwischen 35 g/L und 80g/L) abschätzen.

Jedoch peil ich auch da wieder was nicht! Und zwar:

KOD in mmHg = 4 * (GesamtProteine in g/L - 0,8)
KOD in mmHg = 4 * (75,5 g/L - 0,8)
KOD in mmHg = 298,8 ??? Bissel utopisch, oder?

Habe ich irgendwie ein Brett vor dem Kopf? :-dagegen


Hat sonst noch einer eine Idee für die Lösung meines Problems? Das lässt mir keine Ruhe. :-(
Ich wüsste auch nicht wen ich sonst noch Fragen sollte bzw. wo ich noch gucken könnte.


Ciao, Curryhuhn

test
19.01.2003, 18:31
huhu :-)

du hast übersehen, dass die Plasmakonzentration in g/dl ;-) angegeben werden soll nach Hobbes Gleichung. Damit wärst du bei 29,8 mm HG was ja ganz ok ist

Curryhuhn
19.01.2003, 19:28
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!!! Brett vor dem Kopf! :-)) :-oopss

Froschkönig
19.01.2003, 19:29
@Curry

Du hast uns imernoch nicht erzählt, warum Du diese Selbstkasteiung betreibst ???

Curryhuhn
19.01.2003, 20:38
Ihr habt mir ja auch noch nicht erzählt wo der Fehler bei meiner Rechnung ist. :-))



Scherz bei Seite. Warum mache ich das eigentlich? *nachdenk* *grübel* *indieluftguck* *fragezeichenüberdemkopferschein*

Ok ok, es gibt keinen Rückzug mehr. Hmmm…

Ich versuche es mal so zu erklären. Nach dem Abitur, welches nicht das Beste ist, habe ich mich dazu entschieden Medizin zu studieren. Als dann die Antwort von der ZVS kam, in der Stand: „Döööööööööööt! Sie haben leider den Zong gezogen und müssen ca. 6 Semester auf das Studium warten!“ :-( , habe ich angefangen mich mit den Grundlagenfächern der Medizin zu beschäftigen – um im Kopf über die anstehenden drei Jahre nicht ganz einzurosten. :-lesen
Nach dem Zivildienst, welchen ich in einem Kindergarten geleistet hatte, habe ich die Ausbildung zum Rettungssanitäter gemacht. Im Anschluss und bis heute arbeite ich auf der operativen Intensivstation eines hiesigen Krankenhauses und fahre parallel dazu beim Rettungsdienst der Berufsfeuerwehr mit.
Da ich sehr interessiert und neugierig bin, lese ich in meiner Freizeit weiterhin viel in Fachbüchern. (Schwerpunkt: Biochemie, Physiologie, Pharmakologie und Anästhesie)
Und da viele meiner Freunde bereits weggezogen sind um in dem großen weiten Deutschland zu studieren, habe ich viel Zeit mich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Um die Sachverhalte richtig zu verstehen rechne ich halt auch mal etwas nach. (Sonst können die Autoren ja schreiben was sie wollen…)
Im Augenblick ist es halt das Blut und alles was damit zusammenhängt – halt auch die Plasmaproteine und der KOD.

Ich hoffe das kann deine Frage etwas beantworten und erweckt nicht den Eindruck von mir eines Bücherwurms der sonst keine anderen Hobbys hat. Das würde so nicht stimmen. Und sind auch nicht alle Freunde weggezogen. :-)

Das Ausrechnen der KODs war mit Hilfe von Excel auch nicht sooo der Aufwand. Das sieht nach mehr Arbeit aus als es ist. Bin dadurch halt nur auf diese Ungereimtheit gestoßen, die mich bis jetzt wurmt.
Und dem, der mir dabei helfen kann, wäre ich sehr dankbar. :-dafür

Ciao, Curryhuhn

Froschkönig
19.01.2003, 21:03
Du bist also auf dem besten wege, einmal von Deinen zukünftigen Kommilitonen gehaßt zu werden :-D

Curryhuhn
19.01.2003, 21:08
Wegen der Vorbildung oder des Engagement?

Froschkönig
19.01.2003, 21:13
Wegen des Besserwissens