Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bachelor-Master vs. Staatsexamen
Hallo!
Ich habe gerade gelesen, dass Die Pläne für eine European-Medical-School immer konkreter werden. (unten der Link) Und erlich gesagt weiß ich noch nicht was ich davon halten soll!? :-nix
Kann mir vielleicht jemand, der aus der Region kommt, oder gar dort arbeitet erzählen was das damit auf sich hat? Kann man damit wirklich später einen Job kriegen? Vielleicht kam ja schon bei Euch in der Klinik dieses Thema auf und vielleicht hat sich der ein oder andere Chef oder Oberarzt dazu geäußert?
Also das was ich bis lang weiß und gelesen habe finde ich nicht wirklich überzeugend... :-dagegen... nicht, dass die jetztige AO ideal wäre, aber ob ein solches System einen Benefit für die Studenten und Ärzte wird, wage ich zu bezweifeln.
Eure Meinung?
Danke!
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/campus/medizin_studieren/zvs_bewerbung/European-Medical-School/
Dazu gibt es ein interessantes Radiointerview auf Radio Bremen:
http://www.radiobremen.de/nordwestradio/sendungen/nordwestradio_unterwegs/studiengangmedizin100.html
John Silver
12.02.2010, 11:32
Im Grunde ist das Bachelor-Master-System kein allzu großes Übel, Probleme gibt es meistens nicht mit dem System, sondern mit dessen Umsetzung. Was mir bei dieser Diskussion fehlt, ist eine klare Perspektive und klare Definitionen. Was ist ein Bachelor, wofür ist er gut, wie wird die genaue Struktur dieses Bachelor-Master-Systems aussehen etc. Bisher höre ich nur bla-bla, "Schmalspurmediziner" und dass das Bachelor-Master-System so oder so käme und man nichts dagegen tun könne. Das sind inhaltslose Diskussionen.
Nein. Bachelormediziner werden keine Ärzte und bekommen keine Approbation. Bachelormediziner gehen vielleicht in die Forschung. Oder in andere Bereiche.
Mastermediziner werden Ärzte.
Und am Ende haben Mastermediziner und Staatsexamensmenschen jeweils 5 Jahre studiert. Wow, was für ein Unterschied - voll Schmalspur ey!
Ob ne Umstellung nötig oder gut ist, keine Ahnung. Ob sie so schlimm wäre, wie alle sie immer machen? Mit Sicherheit nicht.
Alzheimer
12.02.2010, 17:48
@ Pyrotes Mit Staatsexamen hat man 13 Semester Mindeststudienzeit, also 6,5 Jahre und nicht 5.;-)
FirebirdUSA
15.02.2010, 14:53
Und i.d.R. gibt es nur 20% der Bachelorstudenten im Anschluß auch einen Masterstudienplatz. Das ist so erwünscht macht aber bei Medizin keinerlei Sinn.
angelusmuc
15.02.2010, 15:24
Und i.d.R. gibt es nur 20% der Bachelorstudenten im Anschluß auch einen Masterstudienplatz. Das ist so erwünscht macht aber bei Medizin keinerlei Sinn.
Ach die %-Klausel :-keks
Jede Fakultät legt für sich fest, wie viele Studenten sie betreuen kann, im Master. Ich würde nicht sagen, dass die Klausel erwünscht ist. Meistens ist diese notwendig, um eine gute Lehre zu machen.
Manche Unis wollen auch ganz bewusst einen "Mix" im Master haben, sprich gute Absolventen von anderen Unis abwerben und vor allem ausländische Studenten anwerben.
"Meine" Uni verkündet gerne, dass jeder Bachelorstudent auch einen Masterplatz bekommt. :-peng
Das ist auch in Oldenburg so geplant. Da soll es für jeden Bachelorabsolventen einen Platz im Masterstudium geben (ist auch eine zentrale Forderung des BVMD zum Bachelor/Master System).
Christoph_A
15.02.2010, 15:59
Ach, malt euch das mal aus Sicht der Verwaltungen in Kliniken aus-es gibt den Medizin Bachelor, der nach 2 oder drei Jahren in die Arbeit entlassen wird, offiziell natürlich als Studierter gilt und dem man so doch einige Verantwortung zum Spottarif aufdrücken kann-das ist der gute alte Aip OHNE Approbation und Rechte, dafür mit vielen Pflichten-hey, geben wir ihm doch 980 Euronen Gehalt, dann wärs wieder wie früher! Endlich kein Gedöns mehr von ewig nörgelnden, fordernden Assistenten, man kann ja eine Nummerus clausus befreite Bachelorhorde aufmachen und voila-der Äerztemangel ist Geschichte.
Und was die Dienstfähigkeit angeht-in Zeiten, in denen man ohne Abitur studieren kann, da wird sich sicherlich ne Notwendigkeitsregelung finden, daß der Bachelor dann auch alleine Dienste machen kann! Wat is dat schön, da kriegen die bei Rhön, Schön und sonstwo fast nen Orgasmus.
Wenn dieser Unfug kommt, geht unser Stand endgültig vor die Hunde!
angelusmuc
15.02.2010, 16:02
Das ist auch in Oldenburg so geplant. Da soll es für jeden Bachelorabsolventen einen Platz im Masterstudium geben (ist auch eine zentrale Forderung des BVMD zum Bachelor/Master System).
finde ich persönlich nicht sinnvoll. Hemmt so ein bisschen den Leistungswillen. Hier verlangen sie am Ende des Bachelors einen Schnitt besser als 2,5 (Überraschung!). Sollte man schlechter sein, muss man zum Beratungsgespräch wo dann festgestellt wird ob man für ein Masterstudium geeinget ist *rofl*
Man muss sich schon dezent doof anstellen, dass man rausfliegt.
Im alten Studium wars halt nicht so und da passte dann auch die Leistung.
Eine Frage habe ich als jemand der das Medizinstudium aufgrund des nicht bestandenen Physischeines beenden musste: Da das Bachelor/Master System eine völlig neue PO und STO hat, wäre ich immer noch für dieses Studium gesperrt oder kann man sich dort dann wieder bewerben?
Diese Studiengänge gibts doch noch nicht :-D Wenn es soweit ist, würde ich mich direkt vor Ort erkundigen.
Ach, malt euch das mal aus Sicht der Verwaltungen in Kliniken aus-es gibt den Medizin Bachelor, der nach 2 oder drei Jahren in die Arbeit entlassen wird, offiziell natürlich als Studierter gilt und dem man so doch einige Verantwortung zum Spottarif aufdrücken kann-das ist der gute alte Aip OHNE Approbation und Rechte, dafür mit vielen Pflichten-hey, geben wir ihm doch 980 Euronen Gehalt, dann wärs wieder wie früher! Endlich kein Gedöns mehr von ewig nörgelnden, fordernden Assistenten, man kann ja eine Nummerus clausus befreite Bachelorhorde aufmachen und voila-der Äerztemangel ist Geschichte.
Und was die Dienstfähigkeit angeht-in Zeiten, in denen man ohne Abitur studieren kann, da wird sich sicherlich ne Notwendigkeitsregelung finden, daß der Bachelor dann auch alleine Dienste machen kann! Wat is dat schön, da kriegen die bei Rhön, Schön und sonstwo fast nen Orgasmus.
Wenn dieser Unfug kommt, geht unser Stand endgültig vor die Hunde!
Irgendwie meckern immer alle Ärzte, dass man im Job so wenig Zeit für die Kranken hat und die Bürokratie stetig zunimmt - wenn aber in Aussicht gestellt wird, dass bestimmte Arbeitsabläufe an andere Berufsgruppen abgegeben werden sollen, ist das Geschrei groß, dass "Medizin-Leichtgewichte" in den Wirkbereich der Ärzte eindringen. Ich würde es begrüßen, wenn wir als Ärzteschaft Aufgeben abgeben können und sehe da in Bachelorabsolventen eine große Chance. Das Bachelorabsolventen allein verantwortlich Dienste übernehmen, ist schlichtweg lächerlich. Ob in jeder Klinik wirklich ein Arzt über Nacht anwesend sein muss, sehe ich aber auch nicht als absolutes Muss.
Leelaacoo
11.05.2010, 15:17
Ob in jeder Klinik wirklich ein Arzt über Nacht anwesend sein muss, sehe ich aber auch nicht als absolutes Muss.
Ääähm...doch. Wenn man anfängt, DARÜBER zu diskutieren...also bitte.
Und welche Aufgaben willst du denn abgeben an die Bachelor-Ärzte? Verwaltung? Schön, aber dafür braucht man anderes als einen medizinischen Bachelor-Studiengang...Blutabnehmen? Dafür brauchts so oder so keine Akademiker, egal wie schmalspurig...Hacken halten? s.o.
Also, WAS konkret soll an Aufgaben speziell von Akademikern abgenommen werden? Und glaubst du, jemand würde DAS nach egal welchem Studium machen wollen? Klar sollen o.g. Aufgaben zum Teil umverteilt werden, aber um Gottes Willen doch nicht an "Halb-Ärzte".
Da wäre eine Reformierung in der Pflege mit Akademisierung und Einführung des Bachelor und Masters und dafür Übernahme von gewissen Tätigkeiten durch Pflegehelfer vielleicht sinnvoller. Es sind genug Leute in der Pflege, die weiter kommen möchten aber nicht können...dies alles hat jedoch auch eine Schattenseite...Einsparung von Pflegestellen und der Rückzug vom Patientenbett....
Aber Bachelor-Ärzte zum Verschlüsseln und Viggo-Legen halte ich immer noch für ganz großartigen Unfug. (und wenn die in die Wissenschaft sollen...da sind schon genug Leute, die vom klinischen Alltag und Patientenversorgung keine Ahnung haben..warum noch mit kürzer ausgebildeten und unerfahrenen Leuten nachschieben?).
LG Lee
Pflege zu akademisieren finde ich auch sinnvoll - aber dann auch mit Möglichkeit, gleich einen "Master" Medizin oben draufzusatteln.
Im Prinzip halte ich viel für delegierbar - lieber einen Bachelor mit 3y Berufserfahrung als einen frischen Assistenzarzt. Ich würde die im hausärztlichen Bereich einsetzen, als Operationsassistenten (wobei hier natürlich die Ausbildung der Ärzte schon fast die gesamte Kapazität abdeckt), gegen einen Nachtdient mit ärztlichen Hintergrund und telemedizinischer Unterstützung in z.B. irgendwelchen Orthoklitschen ohne Notaufnahme habe ich auch nichts.
Nur gegen die feste Überzeugung, dass Ärzte unterersetzlich sind. ;-)
Thomas24
11.05.2010, 22:00
Ärzte sind auch unersetzlich.:-meinung
Zumindest in allen Ländern der ersten Welt, die sowas wie ein Gesundheitssystem mit Versorgungsauftrag für die gesamte Bevölkerung haben. In Ländern, in denen das nicht so ist, weil die sozialen Unterschiede zu groß sind, sich niemand einen Arzt leisten kann, oder die eigenen Ärzte alle in die erste Welt abgewandert sind, oder was auch immer- ok, da muss es auch anders gehen (Stichwort: "where there is no doctor").
Aber noch ist es hier nicht soweit gekommen, auch wenn wir auf dem besten Weg dahin sind, Firebird hat völlig recht, unser Stand, und ich sage bewusst Stand, befindet sich wirklich im Siechtum...aber das ist ein anderes Thema.
Ganz egal, was du für sinnvoll delegierbar hälst oder nicht, oder ob nachts, wie du so schön sagst in einer "Orthoklitsche" ein Arzt vorhanden sein muss, oder eben nicht.
Die Rechtsprechung gibt unmissverständlich einen verbindlichen Standard vor- jeder Patient hat Anspruch eine Behandlung nach "Facharztstandard".
D.h. er nicht nur einen Anspruch darauf von einem qualifizierten Arzt diagnostiziert und therapiert zu werden, nein, er hat vielmehr einen Anspruch darauf, 1) von einem qualifizierten Arzt behandelt zu werden, und 2) zwar zu einem Standard und mit der Sorgfalt, die von einem erfahrenen Facharzt zu erwarten gewesen wäre.
http://www.kassenarztrecht.net/behandlungsfehler/50122295a8115ff04.html
Hierzu heisst es ausdrücklich: "...ist ein Arzt aber mit Kenntnissen, die eigentlich jeder Facharzt des jeweiligen Fachgebiets besitzen müsste, nicht vertraut, so führt dies demgegenüber nicht zu einer Herabsetzung des Haftungsmaßstabs. Der Arzt kann sich also nicht mit dem Argument entlasten, er habe nur eine schlechte, unter dem Durchschnitt liegende Ausbildung erhalten..."
Ich möchte nicht in der Haut eines weitergebildeten Master- ex- OTA, ex Pflege, ex- MTA, ex- irgendwas stecken, wenn es Probleme gibt und man dann argumentiert, man hätte ja die Problematik erkannt und mit seinem Tele(!)medizinischen diensttuenden Arzt gesprochen, der letztlich die Anweisungen gegeben hätte. Stichwort: Übernahmeverschulden.
Es ist ganz sicher nicht der Verwaltungsdirektor an dem der Ärger kleben bleibt, wenn es in einem Zivil- oder Strafprozess zu einer Verurteilung kommen sollte...:-keks
Leelaacoo
12.05.2010, 10:59
Im Prinzip halte ich viel für delegierbar - lieber einen Bachelor mit 3y Berufserfahrung als einen frischen Assistenzarzt. Ich würde die im hausärztlichen Bereich einsetzen, als Operationsassistenten (wobei hier natürlich die Ausbildung der Ärzte schon fast die gesamte Kapazität abdeckt), gegen einen Nachtdient mit ärztlichen Hintergrund und telemedizinischer Unterstützung in z.B. irgendwelchen Orthoklitschen ohne Notaufnahme habe ich auch nichts.
Nur gegen die feste Überzeugung, dass Ärzte unterersetzlich sind. ;-)
Bist du Arzt? (nur so aus Interesse).
Zu Delegation: Die Dinge, die wir (= die meisten Ärzte) delegieren wollen sind weder extrem anspruchsvoll noch benötigen sie ein wie immer geartetes Studium! Ich will keine Patientenversorgung (und sei es im Nachtdienst) abgeben, sondern die elende Zettel-Reha-Anträge-DRG-Ausfüllerei...und die regulären Blutabnahmen (was mir beides zusammen am Tag mindestens 1,5 h zur Patientenversorgung "schenken" würde). DAS wäre für die meisten Kollegen durchaus ausreichend (natürlich fachspezifisch noch andere Dinge).
WIR möchten den Job doch machen...dafür haben die meisten auch > 6 Jahre studiert...
Zur Klitsche: gerade kleine Häuser sind DIE primäre Anlaufstelle für kranke Menschen...im kleinen Kreis-KH läuft der STEMI auch gern mal zu Fuß rein. Ebenso ist das Klientel der "Ortho-Klitschen" (und nun sag mir mal, wie viele es davon tatsächlich gibt?) oft ziemlich alt...und krank...
Ein Arzt ist für die Patientenversorgung eben NICHT ersetzbar (aber für viele andere Aufgaben schon...das muss in der Zukunft noch geregelt werden). Und wie sollen die tollen Telemetrie-Ärzte denn ihr Handwerk lernen, wenn sie nie am Patienten sind und nur ihre "Bachelor"-Kollegen überwachen? Das ist ja wie in einem sehr gruseligen Sci-Fi-Streifen...nein danke.
Außerdem, wenn du ein Kollege wärst...weißt du, was man nach 6 Jahren Studium in der basalen Patientenversorgung kann? Fast garnichts! Das erarbeitet man sich hart nach 1-4 Jahren, bis man das Gefühl bekommt, nicht nur man selbst überlebt, sondern auch der Patient...geschweige, dass man diesem auch noch helfen kann.
Glaubst du, nach 3 Jahren Studium ist man da besser? Schneller? (vielleicht unbedarfter...aber sicher mit weniger Wissen...noch weniger..das hört sich doch toll an..oder?). Klra müsste das Studium noch lebensnaher werden...es zu kürzen und aufzuweichen geht aber in die falsche Richtung...womit ich Thomas24 eigentlich nur zustimmen wollte!
LG Lee
Hippietyp
12.05.2010, 15:33
Ich wohne in der Nähe von Oldenburg und habe auch so einiges vom geplanten Studiengang mitbekommen. Und deswegen kann ich alle, die Angst vor Bachelor-Ärzten haben, sagen, dass der Bachelor natürlich nicht zu einer irgendwie gearteten Approbation reichen wird. Mit Ausnahme von eventuellen Einzelpositionen in der Wirtschaft wird ein Medizin-Bachelor auch kein berufsqualifizierender Abschluss sein, darum die Garantie, dass jeder Bachelor auch in den Masterstudiengang übernommen wird.
Und Absolventen der European MedSchool werden den Doppelabschluss Master of Science (?) sowie den niederländischen Abschluss in Geneeskunde erlangen, der nach EU-Recht dann auch die Approbation in Deutschland auf jeden Fall möglich machen wird.
Bist du Arzt? (nur so aus Interesse).
Fast, derzeit warte ich auf die PJ-Zulassung.
Außerdem, wenn du ein Kollege wärst...weißt du, was man nach 6 Jahren Studium in der basalen Patientenversorgung kann? Fast garnichts!Das ja gerade mein Argument - nur weil jemand 6 Jahre studiert hat, kann er eigentlich gar nichts - und dennoch sieht sich unsere Sippe als alleinige Heilsbringer. Deswegen glaube ich, dass es durchaus die Möglichkeit des Einsatzes weniger breit ausgebildeter, dafür hochspezialisierter Leute gibt. An den entscheidenden Punkten, wo es die richtigen Richtungen einzuschlagen gilt, braucht es sicher immer Leute, die das volle Spektrum medizinischen Wissens erbringen (wobei das auch von keinem Arzt geleistet werden kann, aber immerhin ist er näher dran als alle anderen (derzeitigen) Berufsgruppen). Aber z.B. für Endoskopien oder ähnliches könnte ich mir gut vorstellen, dass dies von Spezialisten mit Basisausbildung und massig Erfahrung besser (und kostengünstiger) durchgezogen werden kann - und da schließe ich Management von Komplikationen oder ähnliches mit ein.
Thomas24
12.05.2010, 19:45
Fast, derzeit warte ich auf die PJ-Zulassung.
Also bislang keine relevante Berufserfahrung ausser ein paar Famulaturen, na dann wollen wir mal nicht so hart sein...:-))
Das ja gerade mein Argument - nur weil jemand 6 Jahre studiert hat, kann er eigentlich gar nichts - und dennoch sieht sich unsere Sippe als alleinige Heilsbringer. Deswegen glaube ich, dass es durchaus die Möglichkeit des Einsatzes weniger breit ausgebildeter, dafür hochspezialisierter Leute gibt. An den entscheidenden Punkten, wo es die richtigen Richtungen einzuschlagen gilt, braucht es sicher immer Leute, die das volle Spektrum medizinischen Wissens erbringen (wobei das auch von keinem Arzt geleistet werden kann, aber immerhin ist er näher dran als alle anderen (derzeitigen) Berufsgruppen). Aber z.B. für Endoskopien oder ähnliches könnte ich mir gut vorstellen, dass dies von Spezialisten mit Basisausbildung und massig Erfahrung besser (und kostengünstiger) durchgezogen werden kann - und da schließe ich Management von Komplikationen oder ähnliches mit ein.
Öhm. Falsch. Einfach nur falsch.
Nach ein paar Jahren Erfahrung wirst du feststellen, dass die immer enger werdende (Sub-) Spezialisierung und fehlende Interdisziplinarität ein großes Problem darstellt, und wir eigentlich nicht noch mehr eng aus- bzw. halbgebildete Leute in der Medizin brauchen, sondern Leute, die über den eigenen Tellerrand hinaussehen können, und "the big picture" sehen.
Oma Kasuppke liegt in der Inneren mit ner Lungenembolie (bei vorbekannter COPD und KHK bei DM und Art. HTN).
Warum liegt Sie in der Inneren?
Weil Sie vorher eine Weile immobil war wg. einer frischen Hüft-TEP.
Warum hat Sie eine Hüft- TEP gebraucht?
Weil Sie sich bei einem Sturz eine Oberschenkelhalsfraktur zugezogen hat.
Warum ist Sie gestürzt?
Weil ihr BZ suboptimal eingestellt war und ihr dann halt schwummerig geworden ist... ausserdem hat Sie vorher eine bekannte cerebelläre Gangsstörung, sowie eine Visusminderung bds. nach verhunzter Cataractoperation mit Starbrillenversorgung, sowie Metamorphopsien bei AMD
a) der LE - Pulmo- Bachelor auf der Inneren kümmert sich um die LE.
Die COPD und die KHK, sowie der Hypertonus und der Diabetes- das sind andere Baustellen, darum kümmern sich wieder andere "Spezial- Bachelors".
b) der UCH- Ortho- Bachelor (Abteilung Hüfte und untere Extremitäten) kümmert sich um die Hüft- TEP, die Gangstörung gehört dem Gansstörungs- Bachelor, die Brillenversorgung gehört dem Optik- Bachelor, die Frage einer sekundären Intraokularlinsen Implantation dem Ophthalmo- Bachelor (vorderer Abschnitt), der aber noch den Ophthalmo- Bachelor (hinterer Abschnitt) fragen muss, ob das sinnvoll wäre
c) der UCH- Stations- Bachelor betreut Oma Kassupke auf der Station, die Aufklärung übernimmt der Dokumentations- und Aufklärungs Bachelor
d) der UCH- Triage- Bachelor hat Oma Kasuppke in der NA gesehen und nimmt die Patientin auf
d) der Anästhesie- Bachelor hat Oma Kasuppke mit dem RD in die NA gebracht
e) der Endokrino- Bachelor hat bei der BZ Einstellung geschlafen.
f) der Codierungs- Bachelor kümmert sich um den Schreibkram
g) der MDK - Bachelor schreibt a-c an, weil die obere Grenzverweildauer überschritten worden ist...
Schöne neue Welt:-((
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