Minusstunden durch BD - Wer ist schuld?

[Moorhühnchen]

So, ich grabe mal diese über 10 Jahre alte Threadleiche aus, weil sich zwischenzeitlich was getan zu haben scheint!

In einem Telefonat mit Brutus gestern abend (danke dafür :-))) brachte er mich auf die Idee, dass Minusstunden nach Bereitschaftsdienst mittlerweile ein Problem für den Arbeitgeber sind. Er hat eine Holschuld. Link (http://www.die-aerztegewerkschaft.de/webEdition/we_cmd.php?we_cmd%5B0%5D=show&we_cmd%5B1%5D=16883&we_cmd%5B4%5D=1326)


Im letzten Fall fällt das Ergebnis in den negativen Bereich, d.h. hier könnten theoretisch sogenannte Minusstunden entstehen, welche bei der Erbringung der regelmäßigen Arbeitszeit fehlen würden. Hierzu ist jedoch festzustellen, dass es sich bei der Erbringung der regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit um eine sogenannte Holschuld des Arbeitgebers handelt: Der Arbeitgeber ist verpflichtet, die Dienstpläne so zu gestalten, dass Ärztinnen und Ärzte innerhalb des Ausgleichszeitraums die vereinbarte Regelarbeitszeit erfüllen können, sprich: Er muss sich die Regelarbeitszeit dienstplanmäßig „holen“. Tut er es nicht, hat er dieses Versäumnis selbst zu vertreten und gerät hinsichtlich der Arbeitsleistung in Annahmeverzug. Aus diesem Rechtsgrund darf der Arbeitgeber keine Entgeltkürzung vornehmen, wenn die Ärztin/der Arzt die festgelegte Regelarbeitszeit im Ausgleichszeitraum nicht vollständig abgeleistet hat (§ 615 BGB).

Vorsorglich kann es – insbesondere bei niedriger bewerteten Bereitschaftsdiensten – hilfreich sein, eine Klausel über den höchstmöglichen Umfang des Freizeitausgleichs in den Tarifvertrag aufzunehmen, um die Entstehung des Problems von vornherein zu verhindern. Im TV-Ärzte Entgelt Asklepios ist vereinbart:

"Freizeitausgleich im Anschluss an einen Bereitschaftsdienst ist höchstens in dem Umfang zulässig, welcher der Bewertung dieses Dienstes als Arbeitszeit … entspricht."


Aktuell arbeite ich auch in einem Dienstsystem, in dem man bei BD unter der Woche als Vollzeitkraft mit 1,2 Stunden ins Minus rutscht. Wie mit mir als 80%-TZ-Kraft verfahren wird, werde ich frühestens nächste Woche rausfinden.
Diskussionspunkt war hier, ob bei 80% TZ am Folgetag 8 Stunden abgezogen werden oder nur 6,4 Stunden.

Vielleicht kann da der ein oder andere Erfahrungen mitteilen? :-)

[Feuerblick]

So, auf Hühnchens Wunsch mal verschoben.

[veriko]

Aktuell arbeite ich auch in einem Dienstsystem, in dem man bei BD unter der Woche als Vollzeitkraft mit 1,2 Stunden ins Minus rutscht. Wie mit mir als 80%-TZ-Kraft verfahren wird, werde ich frühestens nächste Woche rausfinden.
Diskussionspunkt war hier, ob bei 80% TZ am Folgetag 8 Stunden abgezogen werden oder nur 6,4 Stunden.

Vielleicht kann da der ein oder andere Erfahrungen mitteilen? :-)

Hatte das bis vor Kurzem in einem Haus mit AVR DWBO. Werktags Dienst 15:00-08:00 Folgetag, erste 8,5h Regelarbeitszeit inkl „Pause“, dann bis 7:15 BD mit Faktor 0,85 (also ca 6,6h), Rest Vollarbeit wegen Übergabe. Vollzeit-Kollegen kamen durch den Abzug 8h Soll-Arbeitszeit im Z.n. Dienst mit leichtem Minus raus. Ich hatte als 80%-Kraft jeweils nur 6:40 h Soll-Arbeitszeit in der Zeiterfassung sowohl am Tag des Dienstbeginns als auch am Folgetag und habe deshalb mit jedem Werktagsdiendt Plusstunden generiert.

[Moorhühnchen]

Das ist schonmal ein guter Hinweis. Wenn das in meinem Haus genauso wäre, müsste ich immerhin noch 0,4 Stunden des BD ausgezahlt bekommen, was 16€ entspricht.
Nicht lohnenswert, aber nach allem, was mit meinen Abrechnungen bisher in 3 Monaten schiefgegangen ist (falsch berechnete Lohnsteuer, keine Beiträge ans Versorgungswerk), werde ich jeden Cent überprüfen!!

Momentan würde ich lieber (deutlich) früher als 15:30 Uhr in den Dienst starten, aber im Sommer sieht das vielleicht schon wieder ganz anders aus, wenn ich vor dem Dienst auf meiner Terrasse liegen könnte! :-))

[Lakemond]

Diskussionspunkt war hier, ob bei 80% TZ am Folgetag 8 Stunden abgezogen werden oder nur 6,4 Stunden.

Vielleicht kann da der ein oder andere Erfahrungen mitteilen? :-)

Es wird Dir so viel abgezogen, wie viel Stunden du an dem Tag normalerweise arbeitest. Wenn Du bei 80% eine 4-Tage-Woche hast und Mittwoch immer frei, dann wird Dir für einen Dienstagsdienst nichts abgezogen.

[Moorhühnchen]

Es wird Dir so viel abgezogen, wie viel Stunden du an dem Tag normalerweise arbeitest. Wenn Du bei 80% eine 4-Tage-Woche hast und Mittwoch immer frei, dann wird Dir für einen Dienstagsdienst nichts abgezogen.
Ich habe keine festen freien Tage. Bisher habe ich meistens freitags oder montags frei bekommen, weil meine anderen Kollegen gerne mitten in der Woche frei haben. Aber mein freier Tag wird nicht mit dem Dienstfrei verrechnet.
Manchmal habe ich auch 2 freie Tage in einer Woche und in der nächsten gar nicht. Einziger Wunsch vom Dienstplaner war, dass ich nicht wochenlang voll arbeite und dann freie Tage kumuliert abbaue (so war es bei meiner letzten Stelle).

[Cingulum123]

Vor einigen Jahren wurde in der Klinik in der ich war an den hinterlegten Zeiten im Zeiterfassungssystem rumgespielt und man hatte als 100% Kraft plötzlich mit jedem 24h Dienst 15min Minus. Wir haben dann da einen ziemlichen Terz veranstaltet, mit Marburger Bund usw gedroht und es wurde relativ schnell wieder umgestellt. Die ausgezahlten Bereitschaftsdienststunden blieben gleich, also da wurde das nicht kompensiert.

Ich würde auch empfehlen den Marburger Bund da zu kontaktieren, schaden kann es nicht.

Davon abgesehen hatten wir auch eine Kollegin, die mit 17 Minusstunden (FZA eingetragen und bekommen obwohl keine Überstunden vorhanden und dann nie wieder ausgleichen können) ihren Vertrag hat auslaufen lassen, da hieß es auch das wäre am Arbeitgeber gewesen für Ausgleich zu sorgen und in Zukunft sollte der zuständige OA aufpassen wie ein Luchs.

[Nefazodon]

Davon abgesehen hatten wir auch eine Kollegin, die mit 17 Minusstunden (FZA eingetragen und bekommen obwohl keine Überstunden vorhanden und dann nie wieder ausgleichen können) ihren Vertrag hat auslaufen lassen, da hieß es auch das wäre am Arbeitgeber gewesen für Ausgleich zu sorgen und in Zukunft sollte der zuständige OA aufpassen wie ein Luchs.

Dass Minusstunden im Arbeitrecht so nicht existieren und damit bei Ausscheiden Problem des AG sind, ist bekannt.
Dennoch ist die Praxis sie im aktuellen Dienstplan mit Diensten zu verrechnen üblich und wiederum auch erlaubt.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Diskussionspunkt war hier, ob bei 80% TZ am Folgetag 8 Stunden abgezogen werden oder nur 6,4 Stunden.
Das mit dem "Stunden abziehen" ist ja eher ein Gedankenkonstrukt. Letztlich hat man eine vertraglich vereinbarte Wochenarbeitszeit und eine erbrachte Arbeitsleistung, die sich je nach Dienstplan und -modell mehr oder weniger komplex berechnet. Die Bilanz am Ende der Abrechnungsperiode ergibt dann Abweichungen ins Plus oder Minus.

[Moorhühnchen]

Nun ja.... meine vertraglich vereinbarte Wochenarbeitszeit beträgt 32 Stunden/Woche.

Ich arbeite an 4 Tagen je 8 Stunden und habe den fünften Tag frei.

Entweder ich mache theoretisch jeden Tag 2 Überstunden bei 6 Stunden regulärer Arbeitszeit, die ich dann alle am fünften Tag abbaue, dabei werden -8 Stunden gerechnet.

Oder ich arbeite jeden Tag regulär 6,4 Stunden und mache 1,6 ÜS/Tag, das ergibt an 4 Tagen 6,4 Stunden, die dann am 5. Tag abgebaut werden und somit -6,4 Stunden gerechnet werden

Daher finde ich die Frage schon legitim, ob mir nach dem Dienst nun 8 oder 6,4 Stunden abgezogen werden.
Werden 8 Stunden abgezogen, verdiene ich nix für den Dienst.
Werden nur 6,4 Stunden abgezogen, sollte Zeit und damit ausgezahltes Geld übrigbleiben.
Also nicht nur ein Gedankenkonstrukt!

[abcd]

@ Morrhühnchen
In unserem Zeitplanungssystem wäre Dein Arbeitsmodell so hinterlegt, als würdest du eine 5-Tagewoche mit je 6,4 h arbeiten. Ein Dienst würde also mit 6,4 h vom Folgetag, die Du im dienstfrei bist, verrechnet werden.
Bei Kollegen die regelhaft immer dienstags frei haben, sind an den übrigen Tagen 8h hinterlegt. Dienst Montag auf Dienstag voll vergütet, die anderen Dienste (Mi, Do) mit dem Folgetag (8h fehlend) verrechnet.

[Nefazodon]

Ich denke, Du müsstest mit dem Dienstplanverantwortlichen besprechen, wie deine freien Tage eingetragen werden. Davon hängt alles weitere mit der Vergütung ab.

Ich denke nicht, dass es da eine feste Vorschrift zu gibt, es sei denn, in deinem Vertrag sind die Arbeitstage explizit festgelegt.

Also, er/sie könnte dich jeden Tag mit 6 Stunden planen ODER er/sie könnte einen freien Tag pro Woche planen, wobei die Dienstentlohnung dann davon abhinge, ob dein freier Tag auf den Tag nach Dienst fällt.

Ich denke ihr müsst das halt intern regeln.

[abcd]

Die Eintragung der hinterlegten Arbeitsstunden macht bei uns die Personalabteilung, nicht der Dienstplaner.

[Nefazodon]

Guter Hinweis. Trotzdem kann es sinnvoll sein erst mit dem Dienstplaner und eigenen Chef zu reden und ein Modell zu haben und dann mit der Personalabteilung zu reden.

[Moorhühnchen]

Die Eintragung der hinterlegten Arbeitsstunden macht bei uns die Personalabteilung, nicht der Dienstplaner.

Ich denke, Du müsstest mit dem Dienstplanverantwortlichen besprechen, wie deine freien Tage eingetragen werden. Davon hängt alles weitere mit der Vergütung ab.

Ja, da muss ich mich jetzt erstmal zum Verantwortlichen durchfragen...
Mein LOA, der die Dienstpläne macht, hat ja mit der Abrechnung nix zu tun. Zusätzliches Problem wird sein, dass gerade zum 1.1.23 von Arbeitszeitberechnung per Exceltabelle auf TimeOffice umgestellt wurde und ich schon gehört habe, dass da bisher keiner so richtig durchblickt. :-?

Bei meinem alten Arbeitgeber wusste ich, wie es funktioniert und berechnet wird. Da hieß das Programm TDA.

[Kiddo]

Hat schon mal jemand von euch probiert, statt der Bereitschaftsdienstzuschläge Freizeitausgleich zu erhalten? Die Möglichkeit finde ich gerade sehr interessant.

[Moorhühnchen]

Dafür dürfte die Abteilung nicht so unterbesetzt sein, wie sie ist.
Sie haben uns ja tatsächlich "Einverständniserklärungen" vorgelegt, die wir unterschreiben sollen, wenn wir mehr Bereitschaftsdienste machen "möchten".

Einige waren tatsächlich so doof die zu unterschreiben - die haben sich wahrscheinlich noch nie ausgerechnet, dass sie für einen Dienst unter der Woche quasi noch drauflegen. (107€ brutto pro Wochentagsdienst und 1,2 Minusstunden)

[Endoplasmatisches Reticulum]

In unserem Zeitplanungssystem wäre Dein Arbeitsmodell so hinterlegt, als würdest du eine 5-Tagewoche mit je 6,4 h arbeiten. Ein Dienst würde also mit 6,4 h vom Folgetag, die Du im dienstfrei bist, verrechnet werden.
Bei Kollegen die regelhaft immer dienstags frei haben, sind an den übrigen Tagen 8h hinterlegt. Dienst Montag auf Dienstag voll vergütet, die anderen Dienste (Mi, Do) mit dem Folgetag (8h fehlend) verrechnet.
Genau das meinte ich. Es ist ein Gedankenkonstrukt, weil keine Stunden "abgezogen" werden, sondern einfach die Stunden, die nicht gearbeitet wurden, logischerweise nicht hinzugerechnet werden und dann in der Bilanz fehlen - oder eben nicht. Daher ist einzig relevant, welche Zeit am Tag nach dem Dienst gearbeitet worden wäre. Ist der Tag immer frei, dann entsprechend keine. Ist der Tag anteilig mit Arbeit belegt, dann entsprechend anteilig. Ist es ein regulärer 8-Stunden-Tag, dann natürlich 8 Stunden.

[Nefazodon]

Einige waren tatsächlich so doof die zu unterschreiben - die haben sich wahrscheinlich noch nie ausgerechnet, dass sie für einen Dienst unter der Woche quasi noch drauflegen. (107€ brutto pro Wochentagsdienst und 1,2 Minusstunden)

Jemand sollte so nett sein und die Kollegen darauf hinweisen:-))



Ernsthaft: In der Situation lässt sich zusammen mit Sicherheit mehr aushandeln.
Extradienste über die vereinbarten 4 Dienste pro Monat hinaus? -Gerne, aber nur bei extra Bezahlung! :-))

[Moorhühnchen]

Ernsthaft: In der Situation lässt sich zusammen mit Sicherheit mehr aushandeln.
Extradienste über die vereinbarten 4 Dienste pro Monat hinaus? -Gerne, aber nur bei extra Bezahlung! :-))
Ich war im Urlaub als der Zettel kam und das in der Frühbesprechung angerissen wurde. Die Hälfte der Abteilung hat unterschrieben! :-keule


Ist es ein regulärer 8-Stunden-Tag, dann natürlich 8 Stunden.
Dann sag mir doch bitte, wie Du den 8-Stunden-Tag bei Teilzeitstelle rechnest!?
Da sind doch automatisch Überstunden mit drin!