Macht es überhaupt noch Sinn?

[DeSeal]

Artikel 12, Absatz 1 des deutschen Grundgesetzes, Grundrechte:

1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.
Nein, wenn ich Medizin studiere ist das kein Privileg, sondern ein Grundrecht (s.o.), egal ob ich jetzt ein Abi von 1,0 habe oder meine Wartezeit abgesessen habe oder eben Glück per Los hatte. Wir leben eben in einem Sozialstaat (mMn dem besten) und das ist auch gut so. Schließlich hat die Gesellschaft ja auch später mal etwas von meiner Berufstätigkeit als Arzt (es sei denn, ich geh ins Ausland...).
Zum Glück leben wir nicht in so einem kapitalistischen Sauladen wie die ach so tollen U,S and A oder in sonst einer Bananenrepublik, indem man nur per reichen Eltern oder Stipendium an einen Studienplatz kommt.

@Keenacat:

Die von dir zitierte Zwangsarbeit hat nix mit freier Berufswahl zu tun, sie wird gesondert in Artikel 12, Absatz 3 behandelt... :-keks

[doc in spe]

@ DeSeal :
Also das nur Reiche oder Leute die ein Stipendium in den USA Medizin studieren ist, bei allem Respekt, nicht wahr.
Der Großteil (die Statistik sagt 90%) der Studenten nehmen Kredite auf und zahlen diese anschließend ab, meistens nach erlangen des Facharztes.
Abgesehen davon ist deine Aussage wohl korrekt, obwohl ich als USA Enthusiast das Land nicht als kapitalistischen Sauladen bezeichnen würde, allerdings sieht uns ja auch ein Teil der US-Amerikaner als verrückte Sozialsten, von daher "more power to prejudice" .

[DeSeal]

Das war ja auch überspitzt ausgedrückt, ich lasse mich bei dem Thema immer etwas gehen (und ich hab selbst Verwandschaft "drüben") ^^

Naja, das mit den Krediten ist ja so eine Sache. Wir wissen ja, was passiert, wenn zuviele Amerikaner nen Kredit aufnehmen ;-)
Ich find das System einfach nicht richtig... Von daher: Ein dreifaches HippHippHurra auf uns als verrückte Sozialisten :-)

[Keenacat]

:-sleppy Wo hab ich denn was über Zwangsarbeit gesagt? Davon abgesehen steht natürlich auch was über Zwangsarbeit in Artikel 12, selektiv zitieren gildet nicht.
Hier nochmal der komplette Artikel:

Artikel 12

(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.

(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.

(3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.
Und du hast immer noch nicht verstanden, dass Absatz 1 eben NICHT beinhaltet, dass du auch ein Anrecht darauf hast, auf jeden Fall in einem bestimmten Beruf ausgebildet zu werden. Und ein Recht auf "Bildung und Lehre" isses auch nicht, das hast du natürlich heimlich untern Tisch fallen lassen.

[doc in spe]

Dem kann ich nur Beipflichten, das einzige, dass ich dem System da drüben neide ist eigentlich die Facharztausbildung, aber gut zur Not kann man ja für ein paar Jahre über den großen Teich. :-)

[DeSeal]

"HAT DAS RECHT, FREI ZU WÄHLEN" steht dort...

wenn ich dann doch nicht frei wählen darf, wo ist dann die Logik? Achja, Ausbildungsstätte ist ja auch die Uni, oder etwa nicht? Wie war das jetzt mit Bildung und Lehre?

Ich bin kein Jurist (nichtmal ansatzweise, blödes Fach), aber für mich ist damit auch auch ein Studium inbegriffen.
Ich werde am Wochenende mal nen Kumpel drauf ansprechen, der Jura studiert, unsere Meinungsverschiedenheit hat jetzt meine Neugier geweckt ;-)

[Keenacat]

Wählen und bekommen sind zwei Paar Schuhe. :-)) Du kannst aus dem Angebot frei wählen, aber halt nur solange der Vorrat reicht und du auch die Voraussetzungen erfüllst. Sollte auch für einen Nichtjuristen einsichtig sein. Wenn der Artikel das besagen würde, was du gern hättest, wäre JEDE Art von Vorauswahl in jedem Ausbildungsgang gesetzwidrig. Das bezieht sich ja nicht nur auf uns Medstudis, sondern auf alle Berufe.

[DeSeal]

Bei Nachfrage > Angebot muss ausgewählt werden, das ist natürlich klar... Aber die Voraussetzung für ein Studium ist das Abi und sonst nix. Und durch unsere 60/20/20 Regelung hat dann auch JEDER mit Abi irgendwann mal sein Recht auf einen Studienplatz. Aber wie gesagt, ich werde das Thema am Wochenende bei dem ein oder anderen Bier weiter erötern, geht doch nix über niveauvolle Diskussionen bei steigendem Promillewert :-)

[Mr. Pink online]

@ deSeal

Ich werde niemals Fussballprofi werden, das weiss ich 100%ig. Und wenn ich das noch so sehr will und rumkeife und mich auf § X Artikel Y Absatz Z berufe.

Verstehst du das Beispiel?

Um es kurz zu machen: der Staat hindert dich nicht an deiner freien Berufswahl, ob du diesen jedoch aufnehmen kannst entscheidest nicht du, sondern dein Arbeitgeber/die Ausbildungsstätte, die bestimmte Kriterien vorraussetzt.

[DeSeal]

Herrje, ich wehre mich doch nur gegen die Behauptung, es wäre ein Privileg, wenn ich über Wartezeit Medizin studieren kann.

Nein, wenn ich Abitur habe und XX Wartesemester abgesessen habe, ist es verflucht noch mal mein Recht, mehr nicht! Weil eben die einzige Voraussetzung für die Aufnahme eines Studiums das Abitur ist und das JEDEM, der Abi hat, die Aufnahme eines Studiums irgendwann gewährt werden muss.

Ich hab doch netmal was gegen die Wartezeit gesagt oder gegen 1,0er Abitur oder sonst irgendwas, aber ein Privileg ist das beim besten Willen nicht!

[Ulle]

Ich moechte niemandes Grundrechte abschaffen, aber man muss sich vor Augen fuehren, dass der Staat fuer jeden Medizinstudenten rund 200.000 Euro investiert! Das ist das zehnfache von dem, was zum beispiel ein Jurastudent kostet.Quelle? Ich habe in meinem Medizinstudium ab der Klinik-Phase vielleicht 50€ an Viggos und Nadeln unnötig verbrannt, dafür Blutentnahmen gemacht, Arztbriefe geschrieben etc. Die Betreuung (Vorlesungen, Kurse, Praktika) ist ein Witz, zumindest im direkten Vergleich zu meinem Erststudium - welches mit Sicherheit wesentlich teurer war als Medizin und wo das Betreuungsverhältnis von Prof. zu Student ca. 1-10 war. Zumindest war mir bis heute nicht bekannt, dass die Krankenhäuser voll mit Pseudokranken sind, die nur zum Zweck der Ausbildung einer medizinischen Behandlung bedürfen.

[doc in spe]

Abgesehen davon, ich hoffe doch sehr das jeder deutsche Staatsbürger Bildung als ein Privileg ansieht und nicht als ein Geburtsrecht ?
Damit beziehe ich mich natürlich auf jegliche Bildung von der Grundschule übers Abitur bis zum Hochschulstudium. :-)

[DeSeal]

Da liegt doch das Problem: Bildung darf niemals ein Privileg sein, sondern muss eben ein Grundrecht sein in einem Sozialstaat! Klar, wir können uns natürlich auch an Staaten mit einer Analphabetenrate > 30% orientieren, aber Bildung muss doch ein Grundrecht bzw. sogar eine Pflicht sein (siehe Schulpflicht...). Sonst wären wir doch wieder im Mittelalter?

[doc in spe]

Ich denke wir verstehen etwas anderes unter dem Wort Privileg.
Ich denke Bildung ist ein Privileg, da es etwas ist das über Jahrhunderte, eher Jahrtausende erarbeitet wurde und selbst in der heutigen Zeit, auf der Welt, wie du ja schon angedeutet hast, nicht normal ist.
Insofern sehe ich es als Privileg das ich Zugang zu kostenloser Bildung habe, aber ich verstehe natürlich das es in einer Wohlstandsgesellschaft wie Deutschland auch zu einer anderen Einstellung kommen kann.

Ps : Ich meine es nicht böse, jeder hat ein Recht auf seine Meinung, Steuern, Hartz4 und seinen Tod. :)

[konstantin]

DeSeal: Ich sage nicht, dass das Medizinstudium ein Privileg ist, auch nicht fuer denjenigen, der sein Studium ueber die Wartezeit bekommt. Es ist ein Privileg, dass der Deutsche Staat fuer die Kosten des Studiums aufkommt, und das ist weder die Regel noch gesetzlich so verankert.

Unser System unterscheidet sich in der Hinsicht grundlegend vom zum Beispiel dem Amerikanischen, weil es eben keine (bzw. nur sehr geringe) Studiengebuehren gibt. Niemand sagt, dass der Staat, nur weil du irgendwelche Rechte hast, fuer die Kosten deines Studiums aufkommen muss. Hier wuerden eine ganze Menge Leute dumm da stehen, wenn das so waere -- und letztenendes gaebe es dann fuer jeden die Moeglichkeit, einen horrenden Kredit aufzunehmen, und die Unis entscheiden ob der hohen Nachfrage wierder nach Numerus Clausus.

Mal davon abgesehen, dass es an den Haaren herbei gezogen ist, zu behaupten, dass das Recht auf freie Wahl des Berufes usw. irgendetwas damit zu tun haben koennte, dass die Auswahl nach NC und die anschliessende daraus resultierende sechs Jahre Wartezeit, die so manch einer schieben muss, illegitim waeren!

Es gibt diese Pruefungsmechanismen und das ist auch gut so! Mir gefaellt die Geschichte mit dem NC auch nicht und plaediere dahingehend auch eher fuer mehr Auswahlgespraeche, aber nur, weil du irgendein Grundrecht hast, heisst das nicht, dass du mit einem miesen Abitur einen Medizinstudienplatz kriegst, dass du das Physikum 50 mal wiederholen darfst, dass du auch nach 20 Semestern noch Bafoeg-Ansprueche hast, dass du die Testate an deiner Uni so oft wiederholen kannst wie du willst oder das du auch mit einer 4 im Staatsexamen ueberall sofort einen Job kriegen musst, weil du Grundrecht der Freizuegigkeit an deinem Heimatort mit Grundrecht auf freie Berufswahl am oertlichen Krankenhaus verbinden willst....

Nur weil ich es will und zwei Beine habe, heisst das nicht, dass ich nach 13 Wartesemestern Fussballstar beim FC Bayern werde. Die Berufung auf deinen Gesetzestext ist absurd und hat mit dem hier angesprochenen Reglement mit Recht auf Bildung blahblah... nicht viel am Hut. Das ich niemals zu einer Auswahl fuer die Fussballbundesliga eingeladen werde, ist die eine Sache, aber dass ich automatisch nach ein paar Wartesemestern auch mit einem noch so schlechtem Abitur garantiert einen Medizinstudienplatz kriege, ist die andere. Das ist ein Good Will des deutschen Staates!

edit: Wegen der Kosten des Medizinstudiums fuer den Staat findet man zum Beispiel in einem (zugegeben schon etwas aelterem FAZ artikel etwas): http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EB1A1E9CF84774B438C1A990E1BF7C8ED~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html (http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc%7EEB1A1E9CF84774B438C1A990E1BF7C8ED%7EATpl%7EE common%7ESspezial.html)

"Ein Studienplatz in Humanmedizin kostet den Staat mehr als 200.000 Euro für einen Hochschulabsolventen, ein sozialwissenschaftlicher oder rechtswissenschaftlicher hingegen nur 23.000 Euro."

Und nun kommt nicht mit dem Argument, dass man in Famulaturen und im PJ so schrecklich viel arbeitet, dass man die ganzen Kohlen wieder rauswirtschaftet. Davon abgesehen, dass es in anderen Studiengaengen anschliessend genauso Refrendariate fuer Hungerloehne gibt usw.

edit2: Uebrigens, DeSeal, mir faellt gerade auf, dass du einen entscheidenen Schwachpunkt in deiner Argumentationskette hast. Du sprichst die ganze Zeit davon, dass jeder ein Recht auf Bildung hat. Schonmal darueber nachgedacht, dass dein Recht auf Bildung auch mit einem Bibliotheksausweis befriedigt wird? Dass du letztenendes auch keine Approbation von hast, ist ja ne bloede Sache, aber die protenzielle Bildung wuerde dir trotzdem zur Verfuegung gestellt.

[abi07]

schule war doch nichts anderes als auswendiglernen und die abfrage einer tagesnorm...genau wie das abitur....ich finde ein durchschnitt auf dem abizeugnis sagt nichts über den wissenstand oder die intelligenz eines menschen aus.....

dennoch stimme ich abi teilweise zu.....
ich fasse meine meinung oder aber meinen wunsch nach berufswahl vor dem wählen meiner lks (jedenfalls wurde uns das schon sehr früh nahegelegt) und weiß, worauf ich hinaus will...

sehe da gerne leute, die auf dem gym schon null bock hatten, weil sie für ne bioklausur mal 6 blätter lernen sollten....wie würden die sich wohl fühlen wenn sie fürs physikum 6 bücher können müssen ;-)

Habe nicht behauptet, dass es ein Indikator für Intelligenz ist. Der Abischnitt ist meines Erachtens aber schon ein Indikator für Arbeitswillen und Einsatzbereitschaft. Eigenschaften, die man durchaus im Medizinstudium - und sicherlich auch im späteren Beruf - braucht. Und das sage ich nicht, weil ich es geschafft habe, einen Studienplatz zu kriegen - ich habe es am eigenen Leib erfahren, wie hart das sein kann, wenn man bei jeder Prüfung während der Kollegstufe denkt: "Du darfst nicht versagen, weil mit jeder "schlechten" Note die Wahrscheinlichkeit für einen guten Schnitt geringer wird." Trotzdem bleibe ich dabei: Selbst in vermeintlich subjektiven Fächern kann man durch Fleiß eine Menge machen. Auch wenn es da dann vielleicht keine 12 oder 13 Punkte werden - das gleicht sich woanders wieder aus. Und keiner hat nur furchtbar unfaire Lehrer. Und selbst wenn, auch bei denen sind gute Noten möglich.

Ich sage nicht, dass das NC-System toll ist - aber wisst ihr was Besseres? Und kommt mir jetzt nicht mit Auswahlgesprächen - das ist ja wohl total subjektiv und hängt allein davon ab, wie gut man sich verkaufen kann. Klar, auch das ist sehr oft im Leben eine wichtige Eigenschaft - aber o.g. Fleiß, Einsatz und Arbeitswille sind meiner Meinung nach wichtiger.

Und für alle, die hier die letzten Seiten mitgeschrieben haben: Wenn es mit dem Studienplatz nicht klappt, dann geht doch einfach in die Politik. ;-)

So, ich habe fertig - und geh mal lieber fürs Physikum lernen.

[DeKl]

Wenn es so viele gibt, die doch keine Ärzte werden, wohl schon.

Naja, sie sind doch Ärzte. Warum sie nicht in der Krankenversorgung arbeiten wollen, ist eine andere Frage, die sich die "Ausbilder" nicht stellen müssen, den die haben ihre Pflicht erfüllt und ausgebildet.

[Strodti]

Der Thread entwickelt sich in eine blöde Richtung... ich wäre doch so gerne Bundesligaprofi und dachte, hier zeigt man mir mal rechtliche Möglichkeite meinen Traum zu erfüllen.

[Laelya]

@abi07:
ich stimme dir ja total zu :)

und werde mich jetzt auch weiter aufs physikum vorbereiten :-keks

[DeKl]

Na, wenn Ihr zwei so betonen müsst, daß Ihr euch lieber aufs Physikum vorbereiten wollt, in einem Thread, in dem die meisten ohnehin schon verzweifelt sind, weil sie keinen Studienplatz kriegen, dann ist das schon ein bißchen arm. Ich geh mal schauen, wo ich seinerzeit das Physikumszeugnis hingepackt hab... :-keks