Macht es überhaupt noch Sinn?

[Ulle]

edit: Wegen der Kosten des Medizinstudiums fuer den Staat findet man zum Beispiel in einem (zugegeben schon etwas aelterem FAZ artikel etwas): http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EB1A1E9CF84774B438C1A990E1BF7C8ED~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html (http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc%7EEB1A1E9CF84774B438C1A990E1BF7C8ED%7EATpl%7EE common%7ESspezial.html)

[B]"Ein Studienplatz in Humanmedizin kostet den Staat mehr als 200.000 Euro für einen Hochschulabsolventen, ein sozialwissenschaftlicher oder rechtswissenschaftlicher hingegen nur 23.000 Euro."
Das ist echt krass, habe mich auch mal eben beim Bundesamt für Statistik schlau gemacht. Die kalkulieren mit 180.000€ pro Medizinstudent, Veterinärmedizin kostet 70.000€. Aus meiner Erfahrung kann ich nur glauben, dass in Deutschland über diese Bildungsausgaben das Gesundheitswesen gestützt wird, zumindest sehe ich nicht, wo die das Geld für mich ausgeben (also ca. 50.000€ kann ich nachvollziehen, mehr aber nicht). Falls da jemand noch andere Zahlen findet, wäre ich sehr interessiert.

[abi07]

Na, wenn Ihr zwei so betonen müsst, daß Ihr euch lieber aufs Physikum vorbereiten wollt, in einem Thread, in dem die meisten ohnehin schon verzweifelt sind, weil sie keinen Studienplatz kriegen, dann ist das schon ein bißchen arm. Ich geh mal schauen, wo ich seinerzeit das Physikumszeugnis hingepackt hab... :-keks
Das sollte nicht "betont" klingen und auch keinen provozieren - einfach nur ein Satz, um zu sagen: "Ich zieh mich zurück."

[Jolien]

Zum Thema "was kostet ein Medizinstudium":

Da gehört doch sicher mit rein - die Gehälter der Profs und Fakultäts-Mitarbeiter (die ja irgendwie alle "den Studenten betreuen"), die Bücher in den Unibibliotheken, sogar die Lagerung der toten Körper und einzelnen Präparate etc ... - eben alles. Mal ganz unspektakulär ausgedrückt ...
= eben wirklich ALLES, was für dieses Studium notwendig ist.

[DeSeal]

DeSeal: Es ist ein Privileg, dass der Deutsche Staat fuer die Kosten des Studiums aufkommt, und das ist weder die Regel noch gesetzlich so verankert.



Wie doc in spe schon schrieb, haben wir wahrscheinlich unterschiedliche Auffassungen des Wortes Privileg.
Hälst du es etwa auch für ein Privileg, dass der Staat (und damit die Gesellschaft) z.B. deinen Lebensunterhalt finanziert, wenn du jetzt mal arbeitslos wirst? Wahrscheinlich nicht? Und genauso wenig ist es mMn ein Privileg, wenn Bildung durch die Gesellschaft finanziert wird, sei es jetzt ein Jurastudium, eine staatlich geförderte Ausbildung, ein Studiengang auf einer Fachhochschule oder eben ein Medizinstudium. Schließlich profitiert die Gesellschaft ja wieder dadurch.
Wir leben in einem Sozialstaat, da läuft das nunmal so. Das so etwas nicht die Regel ist, ist leider traurig, aber müssen wir unser gutes Sozialsystem auf das Niveau anderer Länder herabstufen? Ich hoffe nicht :-meinung

Achja, und der Vergleich mit dem Fussballprofi ist ja mal mehr als unpassend. Hierfür gibt's keine gesetzlichen Regelungen, da geht's eben nur nach Talent.
Und ich hab mich hier nie gegen den NC oder sonst irgendwas ausgesprochen, ich hab lediglich behauptet, dass jeder mit Abitur auch ein Recht auf einen Studienplatz hat. Und das ist de facto so, da beisst die Maus keinen Faden ab... Oder meine ich hier einen unterschwelligen Groll gegen Warter zu erkennen, weil jeder mit schlechterem Abitur genauso lange warten muss wie du bzw. eine faule Sau zu Abizeiten war (wie ich ^^) und dennoch seinen Platz bekommt?

Grüße

DeSeal

[Keenacat]

ich hab lediglich behauptet, dass jeder mit Abitur auch ein Recht auf einen Studienplatz hat. Und das ist de facto so, da beisst die Maus keinen Faden ab...

Richtig, das hast du behauptet. Dass das "de facto" auch so ist, musst du immer noch belegen.

[ludelron]

jeder mit abitur hat die zugangsmöglichkeit zum studium an deutschen hochschulen und universitäten.noch lange keine garantie auf einen studienplatz soweit ich weiß. das selbe spiel: jeder bürger der den führerschein besteht hat das recht, ein auto zu fahren.aber deswegen hat er noch lange nicht das recht,ein auto seiner wahl vom staat gestellt zu bekommen

[JanK]

Richtig, das hast du behauptet. Dass das "de facto" auch so ist, musst du immer noch belegen.
Nein, das ist in der Tat so.

Das Bundesverfassungsgericht hat 1972 entschieden, dass das Recht auf freie Berufswahl einen Anspruch darauf begründet, zu einem Hochschulstudium nach eigener Wahl zugelassen zu werden. (BVerfGE 33, 303, das vielfach zitierte "Numerus-Clausus-Urteil")


Dieses Urteil ist wohl zu einem wesentlichen Teil mitverantwortlich für das Entstehen der ZVS.



Natürlich ist Bildung ein Privileg, aber halt auch Ausübung eines Grundrechtes. Das sollte man niemals vergessen.

[ludelron]

mh okay überzeugt,dann nehm ich meine meinung zurück

[L1sa]

Also ich habe jetzt nicht alle Beiträge hier gelesen und sicherlich wurde alles schonmal gesagt und diskutiert und jeder Mensch wird ne andere Meinung haben.

Aber um das nochmal zu sagen
ich glaube nicht, dass alle mit einem Abitur von 2 und schlechter etwas für ihre Noten können...sorry. Sicherlich sind einige dabei, die faul sind oder ähnliches. Aber viele Noten sind sehr subjektiv, da reicht es wenn man stumpf auswendig lernt und dem Lehrer ein paar schöne Wörter sagt. So war es auf jedenfall bei uns. Mein Abi ist auch gut, aber eben nicht sehr gut. und was soll jemand mit nem 2,0 Abitur sagen, der überhaupt keine Chance hat momentan an einen Platz zu kommen? Und sorry, nicht jeder mit nem Abitur von 1 ist geeignet für den Arztberuf. Kenn ich aus Erfahrung. Auswendiglernen allein hilft eben dann nicht mehr, da kommt es viel auf Sozialkompetenz an und das hatten komischer Weise viele von den Abibesten nicht. Das ist natürlich nicht bei allen so. Ich möchte damit auch nur sagen, dass das System geändert werden müsste. Natürlich hat ein Abiturient mit einem 1,4 Abitur etwas geleistet. Keine Frage. Aber im Arztberuf zählt eben noch was anderes. Man sollte sich vielleicht einfach etwas anderem orientieren. Mehr Studienplätze, ist ganz klar.
Aber man sollte vielleicht einen Test einführen, den jeder mitmachen darf, mündlich, praktisch und fachspezifische Tests. Dann hätte jeder die gleiche Chance. Es ist doch wichtig gute Ärzte zu haben. Man sollte halt Tests machen, vermehrt. Das wäre für mich am sinnvollsten. von mir aus 20% ABiturbesten. Das ist ja okay. Aber am Adh sollte man echt mal was ändern...

[ludelron]

das tests ne super alternative sind zum teil sehe ich genauso.allerdings sagst du, noten seien sehr subjektiv, und man müsse zum teil nur auswendig lernen.das ist völlig richtig,dann lern doch einfach auswendig und dann haste auch deinen 1er schnitt.ich finds genauso schade, dass es so ist,aber das daran was unfair ist seh ich jetzt direkt nicht,ich mein jeder mensch kann auswendig lernen.und dass diejenigen,die die größte selbstdisziplin haben und sich hinsetzen und stumpf auswendiglernen dann nunmal den platz bekommen gefällt mir auch nicht umbedingt,aber es ist durchaus irgendwo fair.was bringt einem ein cleverer student der nicht lernt,potential allein genügt nicht,wichtig ist ,,was hinten raus kommt" oder wie war das?bevor du mich falsch einschätzt, ich bin selber strunzenfaul,hab für meine abiklausuren jeweils n paar tage vorher angefangen zu lernen und in typischen fleißfächern wie geschichte 3- und 4+ gesammelt oder so.von daher.hab zwar trotzdem jetzt 1,7, aber viel bringts mir nicht.in meiner stufe war eine strubbeldumme person,die jetzt medizin studiert (typische auswendiglernerin), das ärgert mich persönlich ungemein,aber nicht so,dass ich ihr das nicht gönne sondern eher so, dass ich denke,mensch,wie blöd warst du eigentlich dass du dir von soner vollidiotin die einfach nur hundertausend stunden mehr gelernt hat deinen platz wegnehmen lässt...aber das es unfair wäre kann ich nicht sagen.im grunde erbringt sie ja ne wesentlich größere leistung als ich,wo sie doch viel viel mehr aufwand betreiben musste als ich für ihren einserschnitt...wobei man sagen muss, das solche leute häufig dann auch dieses rumgeschleime und nach dem mund reden nötig haben,das is mir dann zu billig.abgesehn davon ist medizin nicht grad ein denk-studium, das soll wohl jeder vollidiot machen können,der fleißig auswendig lernt.von daher
achso eine ergänzung noch, ich persönlich glaub schon, dass viele 2, leute was für ihre noten können.ich behaupte mal, dass bis auf wenige ausnahmen jeder der sich die ganze zeit auf den arsch setzt und lernt nen einserschnitt erreichen kann. wie gesagt,meine mitschülerin die wirklich ein ausmaß an dummheit ungeahnten maßes war, hat mit stumpfem fleiß nen 1,5 er schnitt erreicht.

[L1sa]

naja kann man jetzt streiten wie man mag, gibt immer solche und solche...bei jeder abinote...aber deswegen sollten die unis genauer hinsehen! wenn bei uns ein neurochirurg erzählt, dass seine frischlinge wirklich gefragt haben, ob man ein bohrloch auch mit einer üblichen bohrma ausm baumarkt machen kann, weil sie das aus grace anatomy kennen... sorry

[L1sa]

Natürlich hätte ich mit viel viel mehr lernen ein Abitur mit 1 geschafft. Ich habe mich auch niemals beschwert, dass ich z.B. deswegen 4 Jahre warten musste. Hab dann eben in der Zeit ne Ausbildung gemacht, in der ich viel gelernt habe und eben auch gesehen habe, wie wichtig Sozialkompetenz in dem Beruf ist. Und das meine ich dann eben mit diesem Test. Ein Abiturient mit 2 und einer guten Sozialkompetenz ist später vielleicht ein genauso guter Arzt..ne....
Und das man jetzt nicht bei jedem sagen kann, du bist dumm und hast nur stumpf auswendig gelernt...niemals. das meine ich auch gar nicht. die haben alle viel gelernt und dafür sollten sie natürlich auch ihren studienplatz bekommen, sowas würde ich niemals bestreiten. ich kenne viele mit 1, die nicht nur dumm auswendig gelernt haben und ihre Sache super machen.
ich frage mich bis heute nur, wie jemand der in seiner facharbeit 3 punkte hatte eine endnote von 10 Punkten erhalten kann. das war bei uns so normal... und das hat mich etwas genervt. zumal andere menschen dann eine note von 12 punkten schriftlich hatten, aber nur 10 als endnote bekamen. und das meine ich mit subjektiver notenvergabe. bei uns war es auf jedenfall so. wird sicherlich nicht überall so sein.
nur dadurch ist der abischnitt natürlich dann schlechter..

ich habe 2005 abitur gemacht, ne ausbildung fertig und dachte eigentlich, jetzt kannste vielleicht mal studieren.
man muss halt besser selektieren. dann hätte man am ende die besten ärzte.

und mehr studienplätze!!!! dann hätte man vielleicht auch keine ärztemangel mehr, wenn dann auch mal die arbeitsbelastung geregelt werden würde...

[Sprawl]

Aber man sollte vielleicht einen Test einführen, den jeder mitmachen darf, mündlich, praktisch und fachspezifische Tests. Dann hätte jeder die gleiche Chance. Es ist doch wichtig gute Ärzte zu haben. Man sollte halt Tests machen, vermehrt. Das wäre für mich am sinnvollsten. von mir aus 20% ABiturbesten. Das ist ja okay. Aber am Adh sollte man echt mal was ändern...
Und was soll der Test testen? Die Eignung für das Studium? Woraus setzt sich das zusammen?

Der Punkt ist, dass psychologische Leistungstests auch nicht das goldene vom Ei sind und dadurch definitiv keine Chancengleichheit geschaffen wird, weil es eben nicht ganz so einfach ist, diejenigen Fähigkeiten und Fertigkeiten ausfindig zu machen, die eine Eignung sicher vorhersagen.
Leistungstest sind ein Thema für sich und meines Erachtens keine gute Methode, um über Zusage oder Absage zu entscheiden.

[DeSeal]

@Lisa: Stell dir mal vor, man käme nur über Abibestennote (20%) und nen Test (80% der Plätze) rein, ähnlich wie im Ösiland...
Wenn einem der Test nicht liegt, bekommt man NIE einen PLatz, weil wer garantiert dir denn, ob du den jemals bestehst? Mit der Wartezeit hat man wenigstens die Sicherheit, dass man irgendwann mal einen Platz bekommt...

Halt durch, mit Abi 2005 (hab ich auch ^^) dauert es doch nicht mehr lange. Genieß einfach noch die Vorteile deines Berufslebens, vor allem die regelmäßige finanzielle Zuwendung am Monatsende. Die wird mir zumindest ganz schön fehlen ;-)
Und wenn wir studieren, zeigen wir den ganzen Kindern, wo's lang geht :-meinung

[doni]

Und was soll der Test testen? Die Eignung für das Studium? Woraus setzt sich das zusammen?

Der Punkt ist, dass psychologische Leistungstests auch nicht das goldene vom Ei sind und dadurch definitiv keine Chancengleichheit geschaffen wird, weil es eben nicht ganz so einfach ist, diejenigen Fähigkeiten und Fertigkeiten ausfindig zu machen, die eine Eignung sicher vorhersagen.
Leistungstest sind ein Thema für sich und meines Erachtens keine gute Methode, um über Zusage oder Absage zu entscheiden.

Man muss ja nicht einen großen Test machen. Man lässt einfach den Universitäten ihr eigenes Verfahren. Einige machen TMS, naturwissenschaftliche Tests, psychologische Tests. Andere geben Boni auf Ausbildung, bestimmte Abifächer, besondere Motivation. Und ich finde diese Vielfallt ist etwas sehr Gutes. Das ist auch die Idee, die hinterm AdH steckt.
Ich glaube auch, dass es einen Trend gibt, dass Unis mehr auf ihre eigenen Verfahren achten und es weniger Unis geben wird, die im AdH wirklich nur auf die DN achten.

Dazu kommt die Wartezeitquote, die wirklich jedem das Studium ermöglicht, was natürlich genial ist. Ok die lange Wartezeit nervt, aber diese Zeit ist ja nicht verloren. Man kann sinnvolle Sachen machen. Sei es eine Weltreise oder eine Ausbildung.

[L1sa]

Naja, Tests die auf den späteren Arztberuf ausgelegt sind. Der spätere Beruf hat halt auch noch andere Aspekte... und die Wartezeitquote sollte man auf keinenfall abschaffen, ich habe damit eigentlich eher das Adh gemeint. Ich denke son Bewerbungsgespräch kann genauso sinnlos sein.
Gezielte Tests, ähnlich wie TMS gekoppelt mit nem richtigen Bewerbungsgespräch aber eben für alle.

ich hab meine wartezeit echt gut genutzt. ich hab ne ausbildung, war zweimal in Mexiko, einmal Rundreise und einmal Karibik und bekomme jetzt mein erstes Kind. besser kann man die Wartezeit nicht nutzen, was? ;-)

[Sprawl]

Ich denke son Bewerbungsgespräch kann genauso sinnlos sein.
Gezielte Tests, ähnlich wie TMS gekoppelt mit nem richtigen Bewerbungsgespräch aber eben für alle.
Der Tms ist ist nicht fair. Er ist kostenpflichtig, regional begrenzt und "vorlernbar", um einige offensichtliche Verzerrungen zu nennen. Im Endeffekt ist es ein Leichtes, jeden Eignungstests zu zerpflücken und damit zu zeigen, dass ein einmaliger Test keineswegs zielführend ist.

Letztendlich gibt es keine standardisierte, objektive Methode, um die Eignung eines Menschen hinreichend genau vorherzusagen. Das einzige wirklich zielführende Mittel zur Chancengleichheit wäre die Aufstockung von Stdienplätzen, sodass jeder studieren kann, der eine Hochschulzugangsberechtigung besitzt. Da das aber heutzutage utopisch ist, bleibt jedwedes Aufregen und Verzweifeln umsonst - leider.

[ludelron]

grundsätzlich hast du recht,aber seit wann ist vorlernbar ne ,,offensichtliche verzerrung"?ist das nicht vielmehr auch ein testergebniss, zu zeigen wer sich wie gut vorbereitet?ist das nicht auch ne fähigkeit die im studium wichtig ist,gerade dieses vorlernen für klausuren?abgesehn davon ist es schließlich nicht unfair,dass der test vorlernbar ist.kann ja jeder vorlernen soviel er will,wer lust hat kann ja 3 jahre vorher anfangen mit dem vorlernen..

[DeKl]

... oder einfach ein gutes Abitur machen :-)

[Sprawl]

grundsätzlich hast du recht,aber seit wann ist vorlernbar ne ,,offensichtliche verzerrung"?ist das nicht vielmehr auch ein testergebniss, zu zeigen wer sich wie gut vorbereitet?ist das nicht auch ne fähigkeit die im studium wichtig ist,gerade dieses vorlernen für klausuren?abgesehn davon ist es schließlich nicht unfair,dass der test vorlernbar ist.kann ja jeder vorlernen soviel er will,wer lust hat kann ja 3 jahre vorher anfangen mit dem vorlernen..
Stichwort: Stichprobe. Wer vorlernt, schneidet besser ab. Das heißt, es gibt einen Teil von Personen, die systematisch besser sind als andere, nämlich die, die nicht gelernt haben. Damit wird der Test systematisch verzerrt.
Ein guter Test ist einfach unverfälschbar. ;)