A 11 / B 129 Kapnographie

[Bregalad]

ein paar brauch ich noch :-)

[Chris907]

Na dann ...

Òle ....

ImZweifelsfall reden wir im Frühjahr nochmal drüber....

SEUFZ....RIESENSEUFZ....

[frodo]

Hi Bregdalad,

sorry, aber ein beatmeter Patient wird nicht anfangen zu hyperventilieren! Und bei nichtintubierten Patienten gibts, glaub ich, keine Kapnometrie.

:-notify

[K.E.]

Danke Frodo,
Du hast mir einen kleinen Aufreger erspart. Man soll halt als guter Anästhesisit die Lungenembolie gerade an der HypOkapnie erkennen, das hat mir auch der Anästhesieprüfer erzählt. Insofern ist es aussagekräftig.

[Bregalad]

Hi, Frodo
Genau das meine ich ja. Ein NICHT beatmeter Patient hyperventiliert bis sein PO2 wieder einigermaßen akzeptabel ist => PCO2 geht runter, ein BEATMETER kann das nicht. Der Arzt guckt sich das Kapnometer an, denkt sich - CO2 ok, also bekommt der Patient genug Luft und läßt das Beatmungsvolumen so wie es ist....
Gruß, Bregalad.

[frodo]

Hi Bregdalad,

schau dir nochmal die Textstelle aus dem Ziegenfuß Stück weiter oben an. Danach sinkt das CO2 in der Ausatemluft ab, weil es eben doch nicht mehr soo gut eliminiert werden kann.
Davon mal abgesehen: Was zeigt die Kapnometrie eigentlich bei Hypoxie an??

[Bregalad]

Hallo, Frodo,
sooo - zum letzen mal - bei allen anderen angegebenen Zuständen ist ein Anstieg des CO2 in der Ausatemluft ein sicheres Zeichen, daß die O2-Konzentration zu niedrig ist. Bei beatmeten Patienten. Nur bei der Lungenembolie aus oben mehrfach erläuterten Gründen nicht.
Denwegen klippst Du bei denen noch einen Pulsoxy dran, weil Du Dich eben auf die reine Kapnographie nicht verlassen kannst.
Nochmal erklär ich das nicht ;-)

Schöne Grüße, Bregalad.

[Bregalad]

uuuups - falscher Smiley....

Hallo Medi-Learn!
Könnt ihr Euch hier nicht mal einmischen?
Meine 2 steht noch auf ziemlich wackeligen Füßen und für andere gehts um noch mehr!
Gruß, Tanja

Ich denke es handelt sich hier um einen Patienten, der unter einer Narkose plötzlich eine Lungenembolie entwickelt. Ist sie fulminant wird sie eine Veränderung des pCO2 bewirken (daneben hat sie ja noch eine andere Klinik...) und mittels Kapnographie detektierbar.

Eine akute Hypoxämie ist sicherlich nicht unmittelbar durch eine Kapnographie zu detektieren, da ihr auch nicht respiratorische Ursachen, wie beispielsweise eine Anämie zugrundeliegen kann, ohne das bei unserem beatmeten Patienten pCO2, SpO2 oder pO2 affektiert werden.

Problematisch ist sicherlich, dass in der Fragestellung nur von einem "beatmeten" Patienten die Rede ist. Es fehlt die Angabe der Beatmungsform. Ein Patient verhält sich unter BIPAP/APRV sicherlich anders als ein IPPV beatmeter Patient, sowohl bei Hypoxämie als auch bei der Lungenembolie.

Unter Beachtung des oben gesagten daher mein Votum an MEDILEARN: 3. Tag 11/ "B" und nicht "D"!

Gruss,
Jens

[Hoinz]

Zu dem vieldiskutierten Thema habe ich auch noch einen _Vorschlag_.
Wie wär's denn mit Lösung E?

Die Kapnographie ist bei der Beatmung eine indirekte Messmethode für den arteriellen pCO2. Sie schätzt den arteriellen pCO2 nur valide, wenn der pCO2 'sicher' im endexpiratorischen Gas (entspr. alveolärem Mischgas) gemessen wird. Steigt der Anteil der Totraumventilation am Atemzugvolumen an, so schätzt man den arteriellen pCO2 mittels Kapnographie falsch niedrig.

Für den Zusammenhang zwischen Atemzugvolumen (Vt) und Totraum (Vd) gilt:
Vd/Vt=(PaCO2-PetCO2)/PaCO2
umgeformt: PetCO2=PaCO2*(1-(Vd/Vt))

E: Bei niedrigem Atemzugvolumen (Hypoventilation) und damit relativ größer werdender Totraumventilation gilt für die Kapnographie: 'wer misst, misst Mist' und damit wäre die Methode hier am wenigsten aussagekräftig.

A: Bei Hyperventilation sinkt der Anteil der Totraumventilation, 1-(Vd/Vt) 'geht gegen' eins und die (Methode) Kapnographie schätzt den arteriellen pCO2 'aussagekräftig'.
B: Hypoxämie ohne anaerobe Energiegewinnung und damit erhöhtem arteriellen pCO2, das auch in der Ausatemluft auftaucht ist IMO eher weniger wahrscheinlich.
C: Fehlintubation. Wo kein CO2 ist, kann man auch keins messen-> Kapnographie aussagekräftig.
D: Bei der Lungenembolie steigt der alveoläre Totraum, Lungenbereiche die zwar ventiliert aber nicht perfundiert werden, an. Über die noch normal perfundierten Lungenanteile wird das CO2 komplett abgeatmet, vermischt sich aber mit den nicht CO2 angereicherten Gasanteilen aus den nicht perfundierten Lungenabschnitten. Der kapnographisch gemessene pCO2 ist falsch niedrig. Geht man jetzt davon aus, dass die Lungenembolie während der Beatmung neu auftritt, macht sie sich durch einen PetCO2 bemerkbar und wäre damit 'aussagekräftig'.

Tschüß und Gruß
Martin Dehler

[airmaria]

Dann stelle ich meine Frage hier eben nochmal:

Wann messen sie mit dem Blutdruckmessgerät auffällige Werte?
A nervöse Angstzustände
B septischer Schock
C hypovolämischer Schock
D niedriger Puls
E nach 25 Bier, 3 Jointen und einem Trip

Versteht ihr was ich meine?

Eure "Mary" IMPPMaria

(Achtung: gefährlicher Trick, Reihenfolge vertauscht!)

Ah, Martin ist ein Beatmungsphysiologe. Seine Gedanken würde ich gerne aufgreifen:

Bei PetCO2 = PaCO2 * (1-(Vd/Vt) geht im Falle abnehmender Tidals Vd/Vt gegen 1 und damit PetCO2 gegen null. Dann könnte man ja die Hypoventilation doch mittels Kapnometrie erkennen (nach diesem Denkmodell). :-)

Die Frage wäre: Will das IMPP den Patienten dermassen dermassen hypoventilieren, dass nur noch Frischgas im Beatmungssystem hin- und herbewegt wird?

Ich bleibe weiterhin bei Lösung "B" = Hypoxämie ist falsch.

An Mary: Ich nehme "D" = niedriger Puls, da Puls und Blutdruck genauso zusammenhängen, wie Hypoxämie und Kapnometrie. :-)
Oder stand da gar kein "NICHT" in der Frage?

Morgen kommt das Einschreiben....
Schlaft gut,
Jens

[airmaria]

Hallo Jens!
Herzlichen Glückwunsch! Du scheinst der einzige hier weit und breit zu sein, der mein kleines Fragenspielchen verstanden hat.
An alle anderen: sagt jetzt blos nicht, Ihr hättet das alle gewußt und nur nicht geantwortet, weil es zu blödsinnig war - denn dann hättet Ihr auch alle Hypoxämie gekreuzt.
Eure "Mary" airmaria