Zukunft der Anästhesie

[airmaria]

Hab ich auch nicht behauptet, (siehe mein vorh. posting). Ich habe doch gerade erwähnt das manuelle Fähigkeiten wie Nadeln legen natürlich Pfleger machen können und sollen. Etwas konfus was du hier zusammenschreibst. Was hat das Blutabnehmen(von mir aus sollen das gerne Pflegekräfte machen) mit der Narkoseführung zu tun???
ich weiss, dass du das nicht behauptet hast, habe ich ja auch nicht von dir behautet, dass du das behauptet hättest... denn ich hab gelesen, was du geschreeben hast ;-)
aber wir nähern uns: es gibt nämlich genügend krankenhäsuer in deutschland, wo diese meinung vehement vertreten wird...
es kommt also darauf an, wo wir die grenze definieren!


Ähm besteht für dich eine Narkose daraus ein paar Nadeln zu legen und nen Schlauch in den Hals zu stecken???
nein, aber ich bin der meinung, dass man diesen heroischen teil dann auch eben getrost an entsprechend ausgebildetes fachpersonal delegieren kann.... und somit - jetzt widerspreche ich dann endlich deiner meinung - unter summierung mehrerer solcher tätigkeiten lege artis bei entsprechend ausgewählten patienten mit einem arzt mehrere anästhesien parallel supervisieren kann.


Um Entscheidungen treffen zu können ist umfassendes diagnostisches und therapeutisches Wissen notwenig.
richtig, nur diese kompetenz ist vor allem bei der vorbereitung der anästhesie einschlisslich der risikoabklärung und ggf. notwendiger zusätzlicher diagnostik gefragt, wengier am gasrädchen, oder nicht?


Nach deiner Argumentation könnte der Internist die Entscheidung zur Laparotomie stellen und der Chirurg (oder wie du sagst Affe oder Assistenzpersonal) führen dann den "manuellen Kram" durch.
Komischerweise hat es sich seit Jahzehnten bewährt das der Chirurg die Entscheidung trifft, wirklich überraschend gell?
mit dem vorangehenden absatz verstehst du vielleicht jetzt, dass gerade die indikationsstellung des chirurgen die von mir vorher gemeinte kernkompetenz ist, nicht das trennen von hautschichten mit dem skalpell ;-)
airmaria

[Moorhühnchen]

Parallelnarkosen meinen NICHT die überlappende Aus- und Einleitung von Narkosen, die, zumindest, was deutsche Sicherheitsstandards angeht, auch fragwürdig sind, wenn nicht für jeden Patienten praktisch ein Anästhesist mit Facharztstandard in Rufweite ist.

Parallelnarkosen werden z.B. in den Niederlanden praktiziert. Hier leitet der Anästhesist die Narkose ein und aus, in der Zwischenzeit werden die Patienten von wirklich gut geschultem Personal betreut, die es auch abschätzen können, wann ihnen eine Situation entgleitet und dann den Arzt dazurufen. Auf diese Weise werden von einem Arzt bis zu 4 OP's gleichzeitig bedient.
Ok, wer lesen kann, ist klar im Vorteil... :-oopss
Aber die Überlappung ist ja auch irgendwie eine Art "Parallelnarkose light".

[Miss]

richtig, nur diese kompetenz ist vor allem bei der vorbereitung der anästhesie einschlisslich der risikoabklärung und ggf. notwendiger zusätzlicher diagnostik gefragt, wengier am gasrädchen, oder nicht?
eigentlich drücken wir nur den *narkoseknopf*
:-oopss

mal im ernst, das ist echt Blödsinn...natürlich gibts auch easygoing-Narkosen...
aber das ist, als ob ich behaupten würde, man bräuchte nur einen OA für diverse chirurg. Eingriffe, der läuft dann durch die Säle und sagt, was raus muß...das machen dann die OTAs und von mir aus auch Assis...so schwierig ist das ja nicht :-nix

[Kackbratze]

eigentlich drücken wir nur den *narkoseknopf*

Ich wusste es. Leider kann der nicht sterilisiert werden, sonst wärt ihr längst weg vom Fenster!!!:-D

[sorry für OT]

[Miss]

Und Ihr habts die ganze Zeit nicht wirklich gewußt :-D naja, Ihr müßt ja nicht soviel denken... :-angel (auch Sorry für OT)

[Kackbratze]

Wusste es schon länger, nur die Beweise fehlten...

[Skalpella]

Also ich will mir später nicht von superspezialisierten profilneurotischen OTAs oder "OP-Assistenten" dreinreden lassen müssen. Und ich will auch nicht meinen Platz am Tisch für einen von ihnen frei machen. Ehrlich gesagt finde ich: Wer ärztlich arbeiten will -und Operieren halte ich für eine ärztliche Tätigkeit- der soll Arzt sein.
Aber das ist offtopic, es ging ja um die Anästhesie. Hier frage ich mich halt auch, wie der Arzt das Eingreifen im Notfall, oder Entscheidungen zur Narkoseführung lernen soll, wenn nicht bei Narkosen. Es ist schön, wenn in der Anästhesie Hand in Hand gearbeitet wird. Aber ich weiß nicht, ob es Spaß macht, vier Narkosen gleichzeitig zu überwachen:-nix

[DocSchmitti]

Zum Thema Paralell-Narkosen:
Das ist ungefähr so, als würde die Stewardess/der Steward den Jumbo fliegen und der Kapitän jederzeit in 3-5 Minuten erreichbar sein.... fänd ich nicht so gut....

98% der Narkosen sidn easy going, aber in den übrigens 2% gehts um die Wurst oder das Patientenleben.
Man stelle sich einen 6-jährigen Jungen vor, der im Rahmen einer Narkose verstirbt.
Wenn ständig ein Facharzt Anästhesie vor Ort war, dann wird man eher sagen "Schicksal", als wenn es eine Parallel-Narkose war, wo ein FA 4 Säle überwacht und vielleicht in zwei davon grade der Bär steppt.

[Relaxometrie]

Es ist aber leider nunmal so, daß nicht das passiert, was sinnvoll und für den Patienten sicher ist, sondern es wird das Konzept gefahren, das sich fachfremde Betriebswirte von ihren Sesseln aus überlegen und welches kostengünstig ist, oder so erscheint.

[umr]

Es ist aber leider nunmal so, daß nicht das passiert, was sinnvoll und für den Patienten sicher ist, sondern es wird das Konzept gefahren, das sich fachfremde Betriebswirte von ihren Sesseln aus überlegen und welches kostengünstig ist, oder so erscheint.

Und genau deshalb ist es doch auch unsere ärztliche Aufgabe diese Entwicklungen zu beobachten und bei (drohendem) Überschreiten der Schmerzgrenze für unser Recht und unsere Pflicht (nämlich die Sicherheit des Patienten gewährleisten) zu streiten.
Ich bin ganz entschieden gegen den unkritischen Ersatz ärztlicher Arbeitskraft, sowohl am OP-Tisch als auch in der Anästhesie. Jeglicher Vorstoß in diese Richtung geschieht aus finanziellem Interesse und zum Nachteil der ärztlichen Ausbildung. Werden in Zukunft internistische Stationsassistenzen die Rezepte schreiben? Dafür braucht man schließlich nur Papier und einen Stift. Kann ja nicht so schwierig sein, oder? Und was ist mit dem Befunden von CTs oder MRTs? Um schwarz und weiß auseinander zu halten braucht man doch nicht studiert haben, oder?
Wie lange wollen wir uns das eigentlich noch anschauen?

[Hypnos]

Nunja - nachdem die Helios-Gruppe ja par excellence mit dem Vorhaben der Parallelnarkosen gescheitert ist, sehe ich da - Stichwort Münsteraner Erklärung - zur Zeit wenig Unbill in Deutschland.

Man muß sich allerdings, insbesondere im Hinblick auf die Nachbarländer, schon fragen, wie lange wir uns den Luxus der 1:1 Betreuung von Arzt und Patient in Deutschland noch werden leisten können.

Zu Zeiten allgemeinen Kostendrucks werden wir da sicherlich über kurz oder lang auch andere Wege gehen müssen - gewollt oder ungewollt. Letztlich entscheidet dies - wie so oft - die Politik...

Apropos: am Sonntag wählen gehen:-))

Gruß,

Hypnos

[beckspistol]

also in meiner Klinik klappen Parallelnarkosen ganz hervorragend.

Selbstverständlich lässt hier keiner das rupturierte AAA alleine im Saal, ganz im Gegenteil, wenns heiss hergeht sind manchmal 3 Anästhesisten gleichzeitig im Raum und helfen, schliesslich können wir ruhigen Gewissens (sofern alles läuft) den eigenen Saal der Anästhesieschwester ueberlassen.

Als Assistenzarzt im 3 Jahr betreue ich teilweise zwei OP-Säle, dazu eventuell den Aufwachraum bzw. den Induktionsbereich, wo die Patienten vorbereitet werden.

Typischer Tag z.Bsp. heute war: 7:30 in meinen OP (Proktektomie, ASA 2), Epi gelegt, Allgemeinanästhesie eingeleitet, Anweisungen ans Pflegepersonal gegeben, wie und was vor Schnitt noch zu verabreichen ist, alles ueberprueft und dann in unseren "Eingriffsraum", dort ZVK gelegt, kurzen Abstecher in den Aufwachraum, wie die Lage ist. Anästhesieschwester ruft aus meinem Saal an, fragt noch weiteren Plänen bzgl. Relaxierung und Analgesie etc.. also Besuch im OP, paar Änderungen am Respirator, Anweisungen zur Narkosefuehrung und wieder raus.
Anschliessend einem Kollegen geholfen beim Supraklavikulären Plexus. Danach ruft Schwester wieder ausm Saal an, Chirurg am nähen, ich leite aus und ab in den Aufwachraum.
Nächster Eingriff in Spinalanästhesie (ASA 1), Höhe der Anästhesie ueberprueft, RR und Befinden ok, Patient sediert und Anweisungen an Schwester. Auf dem Gang frag ich den Kollegen, ob er meinen "unkomplizierten" Saal kurz mitbetreuen kann, damit ich essen gehen kann. Schwester weiss bescheid wo ich bin und wer im Notfall angerannt kommt - also kann ich in Ruhe futtern. Als ich zurueckkomme ist der Patient schon im Aufwachraum, ohne dass ein Arzt mitrennen musste.

Das alles passiert im Einverständnis mit top-ausgebildetem Pflegepersonal, bei jungen Schwestern (soll heissen: unerfahrenen) bleibe ich aber auch gerne im Saal sitzen als moralische und evtl fachliche Stuetze.. :-)

Nicht alleine mit der Schwester bleiben hier Kinder, Schwangere (sprich Sectio), instabile Patienten...
Im schlimmsten Falle hatte ich bisher 3 Patienten auf einmal, beispielsweise als ich in der Gyn grad ne blutende Extrauterin-Gravidas eingeleitet hatte, gleichzeitig eine dringende Sectio kam und dann noch ein PDK auf der Geburtsstation legen sollte. Dank räumlicher Nähe klappt das auch ganz gut (auf einem 50m-Gang alle 3 Patienten beisammen)
Das ist aber ueberaus selten (ca. 1 Fall/Jahr)

Ich bin recht froh, dass ich mich so nicht um ALLES kuemmern muss, hab nen recht hohen Patientendurchsatz bei angenehmen Arbeitszeiten und umgebracht hab ich bisher (meines Wissens nach) auch noch keinen.

Auf der anderen Seite bin ich in einem Land mit Ärztemangel, der es beispielsweise Studenten erlaubt, die hausärztliche Versorgung zu uebernehmen...'

In Deutschland gibt es schon eine sehr luxeriöse Patientenversorgung, um die wir auch hier teilweise beneidet werden (WIE??? der anästhesist sitzt die ganze zeit beim Patienten..) - aber es geht definitiv auch anders..

my 2 cents...